«Всегда есть креативный способ потерять деньги»: сын миллиардера Фетисова о криптопузыре и самой выгодной инвестиции
«Материал впервые был опубликован на сайте Forbes.»
Смотрите видео на канале Forbes: https://www.youtube.com/watch?v=eu6idUmNNF0
У нас программа про инвестиции. Наверное, вы как нельзя лучше подходите под это определение. Все, что вы делаете, является, собственно, инвестициями на ликвидных рынках. Попробуйте сформулировать ваше кредо как инвестора.
Первое: управляя деньгами клиентов, управляй ими так, как ты управляешь своими собственными. Второе: не делай ничего, что ты до конца не понимаешь. Третье: имей четкое понимание того, что нужно твоему клиенту — с точки зрения его аппетита к риску, его инвестиционных целей и задач, и умей объяснить клиенту, если считаешь, что цель, которую он перед тобой ставит, не является оптимальной с точки зрения риска и доходности.
Это вы говорите про себя как про управляющего. Но есть еще вы и ваши собственные деньги. Как для вас лично выглядит бенчмарк?
Есть прекрасный бенчмарк для рынка акций, который на самом деле очень сложно побить в силу его крайне умной структуры. Этот бенчмарк называется индекс широкого рынка S&P500, который, как мы знаем, более чем за 100 лет со времен своего основания, включая Великую депрессию, кризис 2008 года, шесть или семь рецессий, в которых была американская экономика за последние 100 лет, тем не менее дал инвесторам доходность порядка 10% годовых при условии реиндексирования всех получаемых от этого индекса дивидендов. Многие из 500 крупнейших компаний США, входящих в этот индекс, являются глобальными, у них диверсифицирована валютная выручка. Большая часть их прибыли формируется на развитых рынках, в достаточно низкоинфляционной зоне, что приводит к тому, что compounding 10% в номинальном выражении в реальном выражении составляет 8%, что тоже достаточно впечатляюще.
То есть для вас лично 8% в долларах — это такой бенчмарк в реальном выражении, или 10% в номинальном.
Мы отталкиваемся все-таки от номинального выражения. Инфляция не является проблемой, если, конечно, ваши деньги не размещены под 2-2,5% годовых в безрисковых активах в Соединенных Штатах или в Европе под 0% годовых — тогда инфляция является проблемой. Плюс, когда вы инвестируете в акции, вы структурно защищены от инфляции, потому что компании, фактическим собственником, совладельцем которых вы являетесь, имеют достаточно большую власть на тех рынках, на которых работают. Они могут перекладывать свою инфляцию издержек на цену своей продукции. И, как правило, будучи инвестором в акции, ты защищен как от валютного риска, так и инфляционного риска.
Некоторое противоречие я слышу. По крайней мере для себя. Вы активный инвестор?
Да.
А при этом бенчмарк у вас пассивного инвестора. Казалось бы, вложите вы в S&P500, вот вы и выполнили свой бенчмарк. Зачем тогда компания и зачем активное управление?
Это связано с тем, что не все инвесторы толерантны к рискам, которые несет в себе пассивная инвестиция в equity-индексы. Представим себя на месте нашего типичного клиента — какого-нибудь западного family office; задача его руководителя заключается в том, чтобы, во-первых, сохранить деньги, во-вторых, убедиться, что доход превышает инфляцию, есть достаточно хорошая структура ликвидности, чтобы выплачивать distributions. Для family office и его владельца, наверное, наилучшей альтернативой является все-таки максимальная доля акций в портфеле и желательно правильных акций, потому что индексы тоже можно выбрать разные. За последние 10 лет FTSE 100, очевидно, не был бы такой привлекательной инвестицией, как S&P500. Но самое главное, если S&P упадет на 10-15%, что случается примерно каждые 10 лет, для руководителей family office это чревато потерей работы. Поэтому они предпочитают инвестировать в хедж-фонды и как минимум частично диверсифицировать риски в связи с тем, что лучшие хедж-фонды дают доходность, сопоставимую с доходностью S&P500 и пассивных equity-индексов, но при этом показывают более низкую волатильность. Иными словами, при инвестициях в лучшие фонды активного управления ты получаешь итоговый результат, более интересный для большинства инвесторов. По сути, хедж-фонд представляет из себя дериватив на финансовые рынки. Хедж-фонды делятся на много различных категорий, стратегий, субстратегий. Но тем не менее нужно уметь определить, какая хедж-фондовая стратегия будет привлекательна в ближайшие несколько лет.
Мы для себя формируем портфели клиентов, делаем планирование на срок не больше пяти лет и не меньше двух, потому что мы считаем, что управление, связанное с постоянной перебалансировкой портфелей, несет в себе скорее минусы, чем плюсы. И, соответственно, мы делаем свой анализ рынка, мы смотрим, какие хедж-фондовые стратегии будут показывать лучшие результаты в этот период времени. И дальше, уже отходя от этих стратегий, мы формируем портфель тех фондов, которые наилучшим образом, с нашей точки зрения, спозиционированы, чтобы эти стратегии исполнять.
Тут сразу встает вопрос. Вы же делаете это не в одиночку. Что за люди у вас занимаются отбором инвестиций? Что, как вы думаете, требуется человеку, чтобы он мог это делать эффективно?
Я думаю, что человеку требуется немало для того, чтобы быть успешным инвестором в целом. Человеку нужен определенный набор специальных знаний: знаний в области финансов, корпоративного управления, умения быстро переработать большой объем информации и сфокусироваться на главном, понять, куда дальше копать, какие вопросы задать. Человеку требуется, как вы совершенно правильно сказали, команда людей вокруг с комплиментарными навыками, которые помогают наиболее эффективно построить так называемую инвестиционную лабораторию.
Я правильно понимаю, что на своем месте вы доверяете людям, которые могут вложить собственные деньги, грубо говоря, ездят на Rolls-Royce уже и чье решение подкреплено собственным опытом?
Даже если они ездят на Rolls-Royce, у них есть глубокая вера в то, что you have to eat your own product. И во всех наших продуктах компенсация управляющих прямо привязана к результату того направления или того продукта, за который они отвечают. И я очень доволен той командой, которую нам удалось сформировать. Это было непросто, потому что в момент, когда мы сделали сделку по Signet, требовалось существенное омоложение команды. Signet — это компания, работающая с 1993 года, в какой-то момент она была крупнейшим фондом фондов в Европе, под управлением было более $4 млрд. И многие сотрудники, которые работали в компании, были партнерами 15 и даже больше лет. Мир течет и изменяется, и иногда нужно проводить омоложение состава и искать людей, которые по-прежнему являются голодными, которые хотят зарабатывать деньги для себя, для своих семей, при этом обладают большой энергией, чтобы посвятить следующие 10-15 лет построению Signet 2.0. Это то, чем мы сейчас занимаемся.
Вы сказали на первый взгляд две противоречивые вещи. Вы сказали, что нужен человек, который уже обладает деньгами и готов их вкладывать, и тут же сказали, что вам нужны голодные люди, которые хотят зарабатывать. Есть ли люди, которые одновременно обладают деньгами и все еще голодны?
Я думаю, что да. Потому что в какой-то момент занятие инвестициями и бизнесом в целом перестает быть потребностью в заработке денег, а перерастает в потребность реализовывать себя через занятие тем, что тебе нравится.
То есть это спорт, в котором деньги — это очки?
Деньги — это универсальный эквивалент успешности в этом виде спорта. И я очень рад тому, что мне в жизни удалось пообщаться — и я продолжаю общаться — с большим количеством крайне успешных предпринимателей, которые являются нашими клиентами или друзьями семьи. То, что их мотивирует, — это далеко не только деньги как средство потребления. Наверное, это даже в последнюю очередь после какого-то момента. Я смотрю на примеры Уоррена Баффета, Илона Маска — людей, которые уже давно заработали деньги, но при этом продолжают заниматься тем, что им нравится, и делают это великолепно, потому что, как говорится, делай то, что любишь, и не будешь работать ни одного дня в своей жизни.
Сколько у вас приходится денег на одного управляющего?
Я не помню, от кого это слышал — может быть, от моего отца, может, от кого-то еще, но тезис примерно такой: заниматься нужно только крупным масштабируемым бизнесом, потому что зачастую объем забот, который несет в себе занятие небольшим бизнесом, сопоставим с заботами, которые несет занятие крупным бизнесом, а вот результат совершенно другой. Инвестиционное управление — это очень масштабируемый бизнес.
А у вас в компании какое соотношение примерно?
Инвестиционных управляющих к объему активов? Я думаю, порядка $100 млн на человека.
То есть тоже достаточно приличный объем.
Достаточно приличный. И мы очень серьезно задумываемся, когда принимаем нового человека в инвестиционную команду. Это штучный товар, если можно так о людях говорить. Это для нас существенный расход. При этом, если мы увидим человека, который, с точки зрения комплиментарности своих навыков, нам понравится, мы точно его возьмем.
Помните самую первую вашу — лично вашу — инвестицию?
Я хорошо помню, как все начиналось. Мне было 18 лет, и мне мой отец вместо подарка на день рождения подарил брокерский счет — открыл на мое имя, завел несколько десятков тысяч долларов и устроил меня на стажировку в брокерскую компанию. Я не помню самую первую инвестицию, но я помню первую инвестицию, на которой я заработал существенные деньги. Это был Коршуновский ГОК — горно-обогатительный комбинат, который на 80% или 90% принадлежал «Мечелу». Был остаточный free float на рынке, и тот период, когда Китай наращивал сталелитейные мощности, не хватало руды, руда росла большими темпами. Я помню, что в 2007 году, наверное, я заработал первые $100 000 на этой инвестиции. Я, кстати, достаточно удачно ее продал — в силу разного стечения обстоятельств, а не потому, что я такой был прозорливый, но это была не просто прибыль, а реализованная прибыль, которая отличается от бумажной, как известно.
А были какие-то инвестиционные сюрпризы, когда вы получили неожиданно огромную прибыль? Или не огромную, но несравнимую с ожиданием.
Да, такое было. Мне приходят на ум две инвестиции, и обе они венчурного характера. В партнерстве с одним очень талантливым человеком мы сделали несколько венчурных инвестиций, две из которых принесли в одном случае неожиданно большую прибыль, а во втором случае — неожиданно быструю. Первый случай — компания Dollar Shave Club, это такой e-commerce в области товаров grooming products для мужчин, довольно растущее сейчас направление в Америке. Мы вложили деньги на раунде В, по-моему, в 2015 году из оценки $42 млн. И меньше чем через три года Unilever купил компанию за $1 млрд. Второй — в марте было объявлено, что компания Uber покупает компанию Careem, это аналог нашего «Яндекс.Такси». Мы проинвестировали в нее два года назад из оценки меньше $1 млрд за всю компанию, а под сделку с Uber оценка бизнеса уже была $3,2 млрд.
А бывали у вас инвестиции неудачные, когда, наоборот, все кончалось плохо?
Безусловно. Самое лучшее, что со мной произошло как с инвестором, — это 2008 год. Я достаточно активно и живо инвестировал в российские компании, я не стеснялся делать инвестиции с кредитным плечом. И 2008 год был крайне отрезвляющим, потому что в течение нескольких месяцев инвестиционный портфель сжался быстрыми темпами. Это дало мне огромный опыт. Стресс, который случился на мировых рынках, и на российском в частности, подтолкнул меня к тому, чтобы начать заниматься нероссийскими инвестициями.
Как вы относитесь к инвестициям в альтернативу — вино, искусство, криптовалюту?
Мы не инвестируем. К инвестициям в криптовалюту я отношусь с крайне большой озабоченностью. Все очень просто. В каждом поколении или по крайней мере раз в несколько поколений люди находят крайне креативный способ потерять деньги. Это были какие-то тюльпановые истории в Голландии, это были истории с многократной закладной на дом в Соединенных Штатах, когда под залог недвижимости брались новые кредиты, и мы получили ипотечный кризис. Криптовалюта — это естественное развитие технологии надувания пузырей, которая стала возможной благодаря развитию технологий и интересу людей к этим технологиям. Но как может иметь оценку в десятки миллиардов долларов то, что не несет под собой никаких денежных потоков, мне понять сложно. И поэтому я с интересом наблюдал весь этот криптовалютный бум и никогда даже не испытывал ни малейшего желания к нему присоединиться.
А вино?
Я прекрасно понимаю людей, которые наслаждаются вином и искусством, — я тоже наслаждаюсь и тем, и другим, но такие инвестиции требуют специальных знаний. Чтобы быть успешным в чем-то, нужны конкурентные преимущества. У нас нет возможности заниматься всем подряд. Я могу выделить один час в неделю — и выделяю, чтобы сходить в музей с экскурсоводом, но чтобы покупать искусство, у меня просто нет времени. А вино — это просто очень маленький нишевой рынок.
А вообще инвестиции не для зарабатывания, скажем так, для удовольствия, для кармы — чтобы сделать что-то хорошее в мире?
Я, честно говоря, предпочитаю отделять одно от другого. Если мы говорим про инвестиции, то у них должна быть цель заработать максимальный доход при наиболее приемлемом риске. При этом я еще нахожусь в той стадии очень активной жизни, когда я все-таки сконцентрирован на построении бизнеса, на зарабатывании денег. Я прекрасно понимаю Рубена Варданяна или Сергея Галицкого. На выходных был в детской футбольной академии в Краснодаре. То, что сделал Галицкий, совершенно потрясающе. У него там учится 15 000 детей, из них футболистами станет 1%, а вот нормальными мужиками, главами семей станут 90%. Настолько там грамотно выстроен учебный процесс, настолько там хорошие дисциплина, отношение, воспитание детей. Поэтому, я думаю, что я естественным образом к этому приду, но пока… дай бог, чтобы на сон время оставалось.
Вы назвали дюжину имен, которые являются в каком-то смысле для вас примерами, образцами, кто-то коллегами и так далее. Можете назвать несколько антикумиров, несколько личностей, с кого не стоит брать пример?
Хороший вопрос. Я честно вам скажу: ни одного из тех людей, которых я назвал и глубоко уважаю, я не могу назвать своим кумиром, просто потому, что я считаю, что это очень вредно… Даже в Писании сказано: не сотвори себе кумира. А вот антикумиры… Я вижу очень много глупости. Для меня антикумирами являются люди, которые устраивают для населения семинары по активному трейдингу, бинарным опционам, которые лишают наших людей возможности и желания возвращаться к сберегательной, инвестиционной деятельности. Наверное, вот эти люди, которые призывают инвестировать в криптовалюты, для меня являются антикумирами, потому что мне крайне несимпатично то, что они делают. В том числе потому, что, с моей точки зрения, они сами ничего не понимают в том, куда они людей зовут.
Если к вам как к инвестору хотел бы прийти какой-то управляющий и предложить свой продукт, какой совет вы могли бы дать — как к вам приходить, что вы хотели бы услышать, кто это должен быть?
Первое: это институциональный setup. Если приходит человек и говорит, что у него кайманский фонд, кайманская управляющая компания, а сам он сидит в Москве и покупает акции на российском рынке, то нам это однозначно не подойдет, потому что этот setup несет в себе огромные налоговые, юридические риски. Второе: я думаю, что фонду, который только начинает работать и поработал несколько месяцев всего, к нам тоже лучше не приходить. Мы с удовольствием послушаем, чем он занимается и попросим держать нас в курсе своего развития, но для нас он станет интересным где-то через полтора-два года успешной работы. Риски инвестиций в такие гениальные стартапы мы тоже для себя убираем. Третье: мы должны четко понимать, что фонд нам предлагает с точки зрения инвестиционной стратегии, и мы будем разбираться, делает ли он именно то, что заявляет. Есть такое понятие — победителей не судят. А вот мы судим. Если мы видим, что фонд зарабатывает деньги не на той инвестиционной стратегии, которую он нам заявлял как основную, мы сделаем redemption, несмотря ни на какие потрясающие результаты. Просто потому, что альтернатив много, и сегодня отклонение от инвестиционной стратегии пошло ему на пользу и на пользу инвесторам, но в конечном итоге случится день, когда это сыграет против него. И у нас есть ответственность перед нашими инвесторами в том числе.
Для инвесторов, для тех, кто нас смотрит, для зрителей этой программы, если можно, два-три коротких совета относительного того, как относиться к инвестициям, как инвестировать, на что смотреть.
Давайте разделим их на две категории. Непрофессиональным инвесторам и людям, у которых ограничен объем средств для инвестиций, я бы посоветовал очень простую вещь: каждый месяц небольшую сумму со своего дохода направлять в пассивные инвестиционные продукты. Вы увидите достаточно впечатляющие результаты в том случае, если будете продолжать на протяжении десятилетий. Начинать лучше рано. Для инвесторов более профессиональных я советую обращать внимание на то, что Россия — наша замечательная и любимая страна — все-таки это 2% мировой экономики, поэтому не нужно ограничивать себя, быть зашоренным. Помимо российского рынка, который на самом деле, так сказать, очень неразвит, есть целая масса других инвестиционных возможностей. Старайтесь не инвестировать по принципу, что это мои друзья, поэтому я дам им деньги под управление. Исходите из того, что лучше инвестировать с профессионалами, чем с друзьями.
Forbes Capital — совместный видеопроект Forbes и Андрея Мовчана, финансиста, основателя Movchan’s Group. Гостями программы станут успешные состоятельные бизнесмены, которые расскажут о своей инвестиционной философии. Как наши герои управляют деньгами? Как с годами меняются их взгляды на состояние? Как бизнес меняет их жизнь?
в курсе Заполните форму, чтобы подписаться на регулярную
рассылку Movchan’s Group
вопросы?
