Ru En
MENU
Ru En
logo
back 3 March’ 2020

«Проблема России — вывоз денег в Швейцарию». Сергей Гуриев о кабинете Мишустина, коронавирусе и мировом кризисе

Article
3 March’ 2020

Смотрите полный выпуск на YouTube-канале Forbes

Добрый день! В последнее время, когда какой-нибудь особенно ярый поклонник пытается мне особенно сильно польстить, он говорит: «Вы прямо как Сергей Гуриев». Я понимаю, что это лесть — до Сергея Гуриева мне далеко, все-таки Сергей разбирается в экономике, пожалуй, лучше всех в этой стране и, судя по тому, что он много лет был главным экономистом ЕБРР, лучше почти всех в мире. Сергей, добрый день!

Добрый день, Андрей! Спасибо большое за приглашение.

Сергей — «профессор экономики в Школе политических наук в Париже», я правильно цитирую?

Да, совершенно верно.

Сейчас начало 2020 года, любимое слово у всех — «кризис», на рынках же происходит что-то противоположное и даже угроза пандемии не может остановить процесс роста всерьез. Про Россию даже мы с вами стали говорить в последнее время, что экономика в порядке. Про Америку даже демократы, кажется, говорят, что экономика в порядке. А что происходит?

Действительно, мировая экономика растет, и основной прогноз заключается в том, что она продолжит расти. Как вы правильно говорите, рынки настроены крайне оптимистично, несмотря на коронавирус, несмотря на самые большие риски, связанные, например, с торговой войной или неопределенностью, обусловленной Brexit. Но, вообще говоря, основной прогноз, если вы посмотрите, например, на недавней «апдейт» World Economic Outlook — там по-прежнему прогнозируется рост мировой экономики темпом 3-3,5% на обозримую перспективу, и рынки думают, что это вполне разумный прогноз.

Если вы посмотрите на соотношение P/E для американских акций (price to earnings — отношение рыночной капитализации и чистой прибыли), то эти коэффициенты находится на крайне высоких уровнях в зависимости от того, как вы считаете, — 25 или 30. Это огромные величины, и в этом смысле, конечно, оптимизма на рынках много. Да, коронавирус привел к тому, что упали китайские акции и снизились цены на разные сырьевые товары. Но в целом мировая экономика растет и, более того, даже прогноз по китайской экономике не снижается существенно. Мы еще не знаем, насколько опасным будет этот вирус, но есть прогнозы, что он обойдется китайскому ВВП всего лишь в одну десятую долю процента по итогам года. Этот квартал будет тяжелым для китайской экономики, может быть, даже пара кварталов, но в целом рынки уверены, что ситуация более-менее нормальная.

Раз мы начали с вами с горячих новостей, с вируса, давайте, может быть, про него продолжим. Насколько, по вашему мнению, уместно сейчас сравнение потенциального экономического эффекта этого вируса, например, с эффектом гонконгского гриппа в 1968 году? Насколько можно вообще проводить параллели?

Это очень хороший вопрос. Мне кажется, большинство инвесторов пытаются сравнивать (текущую ситуацию) с вирусом атипичной пневмонии SARS начала 2000-х годов, и есть определенные параллели с тем вирусом, с той эпидемией, но разница в том, что сегодня китайская экономика гораздо важнее для мировой экономики, чем в 2002-м или 2003 году. Это для России 2002-й или 2003 год кажется более-менее недавней историей.

Российская экономика сегодня на том же уровне развития, что и в 2008 году, но китайская экономика удваивается каждые десять лет, и в этом смысле роль китайской экономики в мире как поставщика продукции, как участника цепочек добавленной стоимости и как потребителя растет. Это очень большой игрок. И в этом смысле, конечно, никто не знает, чем все это кончится, но пока рынки думают, что все под контролем и что речь не идет о какой-то катастрофе. Например, американские акции чувствуют себя хорошо, американские облигации чувствуют себя неплохо, и Федеральная резервная система не думает, что пришло время для каких-то экстренных мер снижения ставки и так далее.

Но плохая новость в том, что этот вирус уже явно превосходит по масштабам SARS. Сейчас количество смертей уже сравнялось с общим количеством смертей от той эпидемии. Есть в нашей истории какие-то примеры серьезного воздействия пандемии на экономику?

Безусловно. Если вы вернетесь к испанскому гриппу начала XX века, это был большой удар по экономике. На самом деле любая масштабная эпидемия, конечно, наносит серьезный удар по экономике, и это связано и с нарушением торговых связей, и с прямым ударом по предложению на рынке труда. Но еще раз повторю: то, что мы наблюдаем сегодня, — это беспрецедентный эпизод, потому что Китай — это очень важный игрок в мировой торговле, а торговля сегодня чрезвычайно развита. Надо понимать, что мир сегодня глобализирован как никогда. Если бы мы с вами разговаривали, скажем, 30 лет назад, вы бы мне сказали: ну, была предыдущая волна глобализации до Первой мировой войны, мир примерно так же глобализирован, как в начале XX века.

Но за последние 30 лет произошли огромные изменения, торговля выросла, построены многонациональные цепочки добавленной стоимости, и Китай — самый главный игрок в этом бизнесе. Поэтому, конечно, конечно, нужно следить за этим очень внимательно. Скажу вам еще одну вещь. Китай настолько важен, что торговая война, которая развязана американской администрацией против КНР, оценивается как очень дорогостоящая для мировой экономики — по оценкам Всемирного банка, например, или по оценкам МВФ. Если бы не торговые войны, рост мирового ВВП был бы на полпроцента в год больше. Может быть, это 0,4% от мирового ВВП, то есть практически $400-500 млрд в год. То есть на самом деле война администрации Трампа с китайской экономикой обходится уже очень дорого. И если вирус будет настолько опасным, как и торговая война, то, конечно, мы не сможем этого не заметить.

У меня такой дилетантский, если хотите, вопрос. Вот 0,4% роста экономики в год — а что это с точки зрения реальной жизни?

Если вы теряете полпроцента каждый год, то за пять лет набежит уже 2,5%, за десять лет — 5%, и по формуле сложных процентов эта разница будет накапливаться очень быстро. И, в самом деле, если вы задумаетесь над этим: до начала индустриальной революции мировая экономика совсем не росла. Есть много данных о том, как жили люди в 1700 году, 1000 году, нулевом году, 1800 году. И вот в 1800 году экономика начала расти в развитых странах темпом примерно 1% или 2% в год. И рост в ХIХ и ХХ веках был относительно невысоким.

Но после того как он (экономический рост) накопился за 100 или за 200 лет, изменилось качество жизни. Сегодня мировая экономика растет быстрее, чем когда-либо, кроме начала 2000-х годов. До середины 2000-х годов она росла не на 3%, не на 3,5%, а на 4,5%. Как мы сейчас понимаем, это был пузырь, это не был устойчивый рост, который может продолжаться долго. Но если мировая экономика растет с темпом 3,5% в год, то за 20 лет она удвоится. А удвоение на горизонте 20 лет — это то, что почувствует каждый из нас, включаю вас. Вы управляете деньгами богатых людей, у вас будет гораздо больше клиентов, будет интересно инвестировать деньги. Чем больше доходы у людей, тем больше у них лишних денег, которые нужно инвестировать через вашу компанию.

Мы уже видели торговые войны в ХХ веке. Они бывали и до того, но в XX веке только крупных торговых войн было восемь или девять. Как правило, период жизни торговой войны примерно такой же, как период жизни эпидемии вируса. Это год-два, может, чуть больше. Поэтому можно считать, что это, вообще говоря, более-менее однократный эффект. Сейчас что-то изменилось в торговых войнах или можно сказать, что они похожи на предыдущие?

Есть существенное изменение: это не просто торговая война, это почти что холодная война. Весь американский истеблишмент крайне обеспокоен ростом Китая, ростом влияния КНР в мире. Если раньше на Западе считалось, что Китай по мере своего развития будет более свободной и более мирной страной, то теперь западные элиты крайне обеспокоены тем, что Китай не собирается становиться более демократической, более свободной и, следовательно, более предсказуемой страной. В этом смысле это не только политика Трампа, это политика всей американской элиты.

В Евросоюзе очень высокий уровень обеспокоенности тем, что китайский проект Шелкового пути необязательно работает так, как хотел бы это видеть консолидированный Запад. Китай не всегда играет по правилам, не всегда выполняет антикоррупционные нормы, не всегда соблюдает экологические нормы, не всегда делает это прозрачно, не всегда объявляет правильные конкурсы, например, закупок для своих проектов. Это может измениться, но сейчас европейские лидеры скорее являются союзниками Америки, чем Китая. И в этом смысле мы находимся в очень трудном положении, мы не знаем, каким образом будет развиваться соперничество между Китаем и консолидированным Западом.

Еще раз повторюсь, кто бы ни выиграл президентские выборы в США в 2020 году, американская элита не считает Китай своим союзником в той мере, в которой они, например, считают своим союзником Евросоюз, Корею или Японию. Поэтому эта торговая война может затянуться. Другой вопрос: она действительно является контрпродуктивной, в том числе и для Америки. Торговая война бьет не только по Китаю, но и по американским производителям и потребителям. Уже и с политической точки зрения торговая война обходится президенту Трампу недешево.

А какие есть варианты развития событий? Сейчас много говорят о том, что в мире могут возникнуть две несовместимые технологические платформы. Если сегодня создана западная технологическая платформа, которая импортирована в Китай и которую он обслуживает как производитель, то в дальнейшем она может быть изолирована от КНР, и Китай вынужден будет создать что-то свое. Мы можем получить мир, в котором, грубо говоря, есть два интернета, два доминирующих браузера, два доминирующих приложения для работы на компьютере и так далее. Что по этому поводу думают экономисты?

Сам по себе мир, в котором есть два браузера — это не самое страшное. Страшнее то, что возможности для сотрудничества, взаимных инвестиций, развития, могут быть упущены. И это, конечно, очень неприятно, а ведь мир стоит перед серьезными вызовами. Это и вызовы, связанные с борьбой с бедностью — хотя есть огромные успехи в этой борьбе, эта война до сих пор не выиграна. Есть главный вызов — это, конечно, борьба с изменением климата. Есть вызовы, связанные с иммиграцией. И в этом смысле легко представить себе, как много проблем можно решить при помощи глобального сотрудничества, а не глобального соперничества.

Некоторые из этих проблем решаются Китаем. Несмотря на те трудности, о которых я говорил, Китай, конечно, не хочет быть врагом Запада, а хочет так или иначе встроиться в глобальную систему, которая позволяла бы ему продолжать наращивать ВВП в интересах китайской элиты, в интересах китайской Коммунистической партии. Китай знает, что его легитимность основана на росте доходов населения. Как только этот рост прекратится, нужно будет искать другие источники легитимности, а это, безусловно, рискованно.

Китайская Коммунистическая партия давно живет в мире, где китайские доходы растут, это продолжается уже больше 40 лет, поэтому перестраивать схему управления так, чтобы искать другие источники легитимности, будет трудно. Мы видели, что в России, например, когда прекратился рост доходов в 2013 году, российские власти придумали другие модели поддержания легитимности. Но мы видим, что эффект той эйфории, которая возникла в 2014 году, уже сошел на нет. И китайские товарищи за этим внимательно следят, а они думают более длинными горизонтами, чем пять лет.

Когда разговариваю с аудиторией, я всегда говорю, что есть страны, которые могут себе позволить роскошь торговых войн, а есть страны, которые нет. Чем меньше у тебя заграничный товарооборот в ВВП, тем тебе легче воевать. В этом смысле и Китай, и Штаты — хорошие воины. У Штатов, по-моему, внешнеторговый оборот — всего лишь 14% ВВП, у Китая — 19%. С точки зрения цифр обе эти страны не очень много теряют от таких войн. Если посмотреть на абсолютные цифры, то треугольник Европа, США и Китай — это примерно триллион долларов в год (торгового оборота) на каждой грани. По сравнению со $100 трлн мирового ВВП это, в общем, очень немного. Плюс у Китая долларовые резервы в три раза больше, чем его внешнеторговый оборот со Штатами. Не переоцениваем ли мы проблему?

Вы знаете, Китай сегодня растет на 6% в год, и у Китая есть такое ощущение, что рост, скажем, на 4% в год был бы политической проблемой, потому что каждый год на китайский рынок труда выходят молодые люди, им нужно находить хорошие рабочие места. Кроме того, в Китае опасаются, что есть пузырь на рынке недвижимости. Как только замедляется рост, вы начинаете переоценивать стоимость активов. И это начинает влиять на целый ряд факторов, что может привести к финансовой неустойчивости внутри Китая. У КНР огромные резервы, но и ВВП у страны большой. Поэтому если вдруг китайские активы подешевеют, то люди начнут задавать вопрос: у нас огромный корпоративный долг, кто будет платить по нему, каким образом эти компании будут банкротиться. Это то, о чем китайское руководство думает и чем крайне обеспокоено.

Поэтому каждый процент китайского ВВП — это важная проблема. Как я уже сказал, и в Америке есть политические последствия торговой войны. В целом, американская экономика в хорошем состоянии, продолжает расти, и прогноз предполагает, что рост составит 2% в год, но в некоторых американских графствах, на некоторых рынках труда, чувствуется эффект того, что китайские рынки уже не такие гостеприимные, как раньше. И эти люди голосуют теперь не за республиканцев, как в 2016 году, а за демократов. И это политическая проблема.

Дело в том, что мы, когда рассуждаем о таких вещах, думаем, например, о России, где доходы упали. Сегодня доходы находятся на уровне минус 7% от показателя 2014 года в реальных величинах. Люди говорят: ну, жить можно. В Москве жить можно. Но если бы такая ситуация продолжалась, скажем, в Америке, если бы доходы людей в среднем были бы на 7% ниже, чем шесть лет назад, то у власти возникли бы большие проблемы. В Америке голоса Трампа — это во многом голоса тех людей, доходы которых снизились во время кризиса и до конца не восстановились. Поэтому нельзя сказать, что триллион туда, триллион сюда — это такая уж дешевая игра.

Если мы будем говорить об Америке, то 2% роста — это примерно $1400 на человека против $600 на человека в Китае. Хоть китайская экономика и растет на целых 6%, но на самом-то деле скорость роста ниже, чем в Америке на сегодняшний день. За счет чего этот рост? Я понимаю, что развитие индустрии сланцевой нефти, конечно, принесло очень много в американский ВВП. Но есть ли какие-то еще драйверы, за счет которых растет американская экономика?

Американская экономика в основном, это, конечно, экономика услуг. Америка — это, в первую очередь, экспортер товаров и услуг с высоким содержанием знаний. Например, компания Tesla уже стоит дороже, чем многие традиционные производители автомобилей. И это очень интересный феномен. То, что американская интеллектуальная отрасль экспортирует и будет экспортировать все больше и больше продуктов, это факт. Основная сила Америки — это, конечно, то, что в США расположены лучшие университеты в мире, и это, собственно, гарантия того, что Америка будет продолжать наращивать свое лидерство именно в этой отрасли. Китай пытается догнать Америку.

В Китае есть специальная программа «Сделано в Китае 2025», и есть целевые показатели по тому, какие высокоинтеллектуальные продукты и услуги Китай должен начать производить сам к 2025 году. Получится это или нет — хороший вопрос, но уже сегодня у Китая есть наработки в области 5G. В Америке, как вы знаете, этого нет, американцы должны полагаться на европейскую разработку в этой области. Тем не менее США, конечно, интеллектуальная сверхдержава, поэтому я бы не стал сильно беспокоиться на эту тему.

Что касается инфляции, в Федеральной резервной системе, очевидно, за этим все время следят. Есть рынок облигаций, индексируемых на инфляцию, и есть рынок номинальных облигаций. Если вы посмотрите на разницу доходности на этих рынках, вы увидите, что ожидание инфляции по-прежнему не превышает 2% — они находятся на уровне от 1,5% до 2%. В этом смысле пока нет причин полагать, что в Америке вдруг начнется какая-то гиперинфляция, несмотря на то что безработица продолжает снижаться и находится сегодня на фантастически низком уровне, меньше 4%.

Но здесь играет важную роль возвращение людей из состояния экономической неактивности. Во время кризиса 2008 года и сразу после кризиса многие люди покинули рынок труда, перестали искать работу, отчаялись. А сегодня американская экономика находится в таком хорошем состоянии, что многие люди начинают опять искать работу, получают ее, в Америке растут зарплаты. Так что, конечно, не стоит недооценивать возможности американской экономики.

Америка — страна, вообще говоря, очень изолированная: 14% ВВП — объем внешней торговли. Даже в России сегодня 27% ВВП, по-моему, а в Германии — почти 50%. Наверное, экономика в Америке растет не только потому, что они экспортируют интеллектуальную собственность. Что-то должно происходить в остальных 85% (американской экономики) для того, чтобы ВВП показывал практически рекордный уровень роста в мире на человека. Вот что это могут быть за сектора? И параллельный вопрос про инфляцию. Я очень много общаюсь с американцами, в том числе с теми самыми институтами, которые производят интеллектуальную собственность. И я очень много слышу про условность расчетов американской инфляции, про то, что потребительская инфляция намного выше. Насколько это соответствует действительности?

У каждого человека своя инфляция. Действительно, те люди, с которыми вы общаетесь, может быть, хотят купить себе дом в Сан-Франциско и поражаются тому, что недвижимость стоит так дорого, что им это не по карману. Хотя всего лишь 20 лет назад эта недвижимость стоила в три раза меньше. И это, конечно, большая проблема. С другой стороны, если вы захотите купить дом на Среднем Западе, то вдруг обнаружите, что там дома стоят в разы дешевле. Если вы посмотрите на то, сколько стоит недвижимость в среднем по Америке, вы будете поражены тому, насколько это недорого. Но в целом есть определенный показатель, индекс цен. И именно за ним следит Федеральная резервная система.

Это действительно условный показатель, всегда идет дискуссия о том, как его правильно переформатировать, включать ли в него еду, топливо и так далее. Все это совершенно правильные вопросы. Но, в целом, если бы он совсем не отражал реальность, то, конечно, мы бы видели серьезные социальные потрясения в Америке. Некоторые потрясения есть, но они связаны скорее с тем, что зарплаты растут медленнее, чем люди хотели бы. И одна из претензий к американским элитам состоит в том, что за последние 20 или 30 лет зарплаты самых богатых американцев росли гораздо быстрее инфляции, а зарплата среднего американца росла практически с тем же темпом, что эта самая инфляция.

Есть еще одна условность, которая важна для понимания того, как качество жизни связано с ценами и инфляцией. Сегодня в американской экономике, как и в российской экономике, все больше и больше бесплатных услуг. Вы проводите много времени в социальных сетях — гораздо больше, чем 10 или 20 лет назад. Услуги по поиску, по навигации, по шопингу обходятся сегодня бесплатно по сравнению с тем, как это было 10 или 20 лет назад. Вы тратите гораздо меньше времени и денег на те вещи, которые раньше стоили какого-то времени и каких-то денег. Если вы подсчитаете инфляцию с учетом этого, то выяснится, что некоторые вещи на самом деле сегодня в целом обходятся дешевле. Некоторые экономисты смотрят, например, на инфляцию по товарам длительного пользования. Если вы посмотрите на инфляцию товаров, продаваемых через Amazon, то вы вдруг увидите, что эти товары не дорожают, а дешевеют. Один и тот же товар сегодня стоит дешевле, чем полгода назад или год назад. И эта дефляция происходит на один или по крайней мере полпроцента в год.

С другой стороны, услуги, которые производят высокообразованные, высокооплачиваемые специалисты, дорожают. Касательно вашего вопроса, что американская экономика прирастает на $1400 на человека в год. Да, это, конечно, большая величина. С другой стороны, Америка — это богатая страна. И всего лишь двухпроцентный рост — это следствие того, что американцы продолжают инвестировать, американцы продолжают создавать новые компании. И это нормальное состояние экономики: производительность продолжает расти, создаются новые идеи, новые предприятия. Поэтому не стоит удивляться, что экономический рост продолжается. Другое дело, что экономический рост сегодня идет темпом 2%, а раньше — скажем, 50 лет назад — ВВП в Америке рос на 3% или даже в некоторые годы на 4%. Это связано с тем, что, к сожалению, все труднее находить новые идеи, новые технологии. Но они есть, новые компании создаются. Вот, например, я упомянул компанию Tesla — это очень молодая компания, которая стоит сегодня очень дорого и производит важный и нужный людям продукт.

По этому поводу у меня также есть сомнения. Ну, во-первых, 50 лет назад 3% — это все равно было намного меньше, чем 2% сейчас в американской экономике…

В долларах — да.

И для меня всегда вопрос: какой смысл в этом процентном измерении? Мы как только начинаем мерить в процентах рост ВВП, у нас в лидеры выходит Индия, притом что там рост ничтожный на самом деле и ничтожный ВВП на человека. И Индия с таким большим ростом никогда не догонит Америку с ее маленьким ростом, просто потому, что цифры-то совершенно другие. Может, стоит перейти все-таки на измерение в долларах на человека, а не на проценты? И раз уж вы заговорили про Tesla — сейчас график роста акций Tesla полностью повторяет график роста стоимости биткоина в свое время до краха. Tesla сегодня убыточная. И в классической науке акции убыточной компании не могут стоить денег. Это некоторый экономический абсурд. Игра в акции Tesla сегодня ведется либо в ожидании так называемого next greater fool — последующего дурака, который купит дороже, либо в ожидании какого-то революционного поворота в доходности, в прибыльности компании.

Что касается процентов роста или долларов на человека. Действительно, так сложилось, что экономисты думают об экономическом росте в процентах, а не в долларах на человека и анализируют экономический рост в процентах. Связано это с тем, что проценты являются более-менее устойчивой величиной. И последние 100 или 200 лет экономический рост в разных странах является экспоненциальным. Темпы роста действительно замедляются по мере того, как страна богатеет. Есть целый ряд исследований, которые показывают, что бедным странам проще расти именно в процентах. То есть то, что Индия сегодня растет быстрее, чем США, — это нормально. И, как вы правильно говорите, Индии еще очень долго до того, чтобы догнать США. Но если бы Индия сегодня росла с темпами, равными темпам роста Соединенных Штатов, мы бы сказали, что у Индии есть проблемы, что Индия делает что-то не то.

И такие страны есть, ведь много развивающихся стран растут с тем же темпом, что и США, или еще медленнее. И это те страны, которые никогда не догонят США. Тем не количественный анализ моделей роста происходит в терминах процентов в год — именно потому, что проценты являются более-менее устойчивыми. И мы можем сказать, что есть некоторое соотношение между уровнем ВВП на душу человека и темпами роста, которые являются более-менее нормальными.

Вот Китай, например, или Южная Корея в свое время были передовиками — они росли быстрее, чем другие страны, которые находились на том же уровне. Да и сегодня Китай растет быстрее, чем те же страны, которые находятся на том же уровне по ВВП на душу населения. Но в целом эти проценты могут подсказать нам, когда Китай и США сравняются по ВВП на душу населения. Если Китай растет с темпом 6%, а США — с темпом 2%, то вот эти самые 4% в год — это то, с какими темпами китайский ВВП на душу населения догоняет американский ВВП на душу населения. Но это всего лишь игра цифр. И вы можете пересчитать проценты в доллары на душу населения. Просто так принято в экономической науке: считать в процентах.

Сергей, давайте разберемся. Я выступлю здесь как математик, а не как экономист. Если Китай с ВВП на душу населения $10 000 растет на 6% в год, он прибавляет $600 на человека. Если Америка с ВВП $64 000 на душу населения растет на 2%, она прибавляет $1300 на человека. Китай, таким образом, никогда не догонит Америку по ВВП на душу населения, как бы он ни старался.

Мне кажется, мы тут с вами не соглашаемся в базовой арифметике. Если вы растете на 6% в год, а Америка — на 2% в год, рано или поздно отставание сократится в два раза. Потом оно сократится еще в два раза. Если вы хотите сказать, что Китай никогда не догонит Америку в точности — это такой же аргумент, как и тот, что Ахиллес никогда не догонит черепаху. Но, грубо говоря, если китайский темп роста выше на 4% или, скажем, на 3,5% в год, чем американский, то разница между китайским и американским ВВП на душу населения сократится вдвое через 20 лет. И потом через следующие 20 лет сократится еще раз вдвое. И потом еще через 20 лет сократится вдвое. В этом смысле, конечно, разница останется, но эта разница будет гораздо меньше. Другое дело, у меня нет уверенности в том, что Китай будет продолжать расти с темпом 6%. Потому что у Китая недемократическая система управления, у которой есть серьезные проблемы с поддержанием конкурентной экономической среды, есть серьезные вызовы.

Тем не менее из ваших слов следует, что ждать приближения Китая к уровню ВВП на человека как в Америке, даже при условии сохранения темпов роста, стоит где-то через 100 лет…

Смотря, что вы называете приближением. Еще раз вам повторю: если Китай растет быстрее, чем Америка, на 3,5 процентных пункта, то через 20 лет эта разница между ними, которая сегодня составляет в номинальных долларах… я не знаю, в шесть раз, в пять раз?

В шесть раз, да.

В шесть раз. Значит, она будет в три раза…

Через 40 лет — в полтора, через 60 — в…

А если посчитать в долларах по покупательной способности, она уже составляет, наверное, не шесть раз, а три раза. И тогда она сократится с трех раз до полутора. Что касается Tesla, тут вы абсолютно правы. Стоимость Tesla отражает оптимизм инвесторов, что компания когда-нибудь начнет зарабатывать деньги. Если вы считаете, что инвесторы не правы, вы можете заработать сегодня очень много денег за счет того, что будете продавать акции Tesla в короткую.

Я ни в коем случае не собираюсь рекомендовать покупать или продавать те или иные активы, это было бы безответственным поведением, это ваша работа — разговаривать с клиентами, инвесторами, предлагать им инвестиционные идеи. Но если вы уверены в том, что Tesla — это пузырь, то вы можете заработать на этом деньги. Я бы, конечно, отличал Tesla от биткоина. Биткоин — это в чистом виде спекулятивный актив, у которого нет никакой фундаментальной ценности.

Tesla, хотя сегодня и теряет деньги, это все-таки некоторый набор ноу-хау и некоторое производство, которое может, конечно, приносить деньги в будущем. Будет ли оно приносить деньги инвесторам или нет, это другой вопрос. Но биткоин и Tesla — это, конечно, активы совершенно разного вида, биткоин не имеет фундаментальной стоимости, а Tesla — это все-таки бизнес.

А вообще ведь понятно, что и взлет акций Tesla, и взлет рынков связаны, как правило, с изменением монетарной политики. Чем выше ставка ФРС, тем хуже рынкам, чем ниже ставка ФРС, тем лучше рынкам. За последние 10 лет монетарные власти в Штатах, да и в целом по миру, наконец, более-менее научились стабилизировать рыночную ситуацию. И даже делать это вовремя, то есть в преддверии возможной проблемы. Как вам это видится? Насколько сегодня центральные банки управляют экономикой?

Центральные банки играют очень важную роль. Действительно, как вы правильно говорите, фактически они своими ставками влияют на цены акций. И тот факт, что сегодня в Америке рыночная капитализация в расчете на чистую прибыль гораздо выше, чем 10 лет назад, — это в том числе и следствие того, что ставки такие низкие. Вы говорили, что инфляция высокая. Если вычтете из ставок инфляцию, то вы получите почти ноль, то есть реальная ставка в Америке — почти ноль. В Европе она ноль или даже меньше нуля. По некоторым европейским облигациям вы сегодня увидите отрицательные ставки даже в номинальных величинах. И это важный инструмент.

Работают ли центральные банки хорошо или плохо? Я скажу вам так: в Европе есть серьезная озабоченность, что центральный банк никак не может повысить инфляцию до целевого показателя. Поэтому продолжается так называемая программа количественного смягчения — Европейский центральный банк продолжает выкупать облигации. Как раз сейчас ЕЦБ объявляет о процедуре оценки своей денежной политики при новом председателе Кристин Лагард. Будет специальная внешняя и внутренняя экспертиза, в том числе того, что же делать и почему Центральный банк так и не смог повысить инфляцию до своего целевого уровня — 2%.

В Америке ситуация гораздо лучше. Американский центральный банк действительно может разгонять инфляцию и может замедлять ее. Раньше казалось, что американская экономика находится в ситуации перегрева, безработица считается слишком низкой, активы стоят слишком дорого. Но сейчас все выглядит так, что, несмотря на низкую безработицу, инфляция не является сверхвысокой. Поэтому американский центральный банк прекратил повышать ставки. Но в целом есть очень важный элемент в этой дискуссии.

Так или иначе, центральные банки во всем мире обладают заслуженным или незаслуженным доверием со стороны общества и политиков, которым не обладают, например, сами политики. Если вы подумаете, есть ли у вас доверие к американской администрации, американскому президенту, принимают ли они экономические решения исходя из долгосрочных интересов США или из краткосрочных политических интересов, то я уверен, что у вас будет гораздо больше сомнений в отношении американского президента, чем в отношении Федеральной резервной системы. Центральные банкиры смогли за последнее десятилетие построить репутацию если не обязательно компетентных, то по крайней мере более-менее независимых и честных людей. И это, конечно, дорогого стоит. Это институт, который работает. И на Западе независимость этого института очень ценится. Кроме того их компетентность является достаточно высокой. В этом смысле, несмотря на все проблемы макроэкономики на Западе, центральным банкирам так или иначе доверяют.

Давайте сдвинемся в Европу, раз уж мы начали говорить про Кристин Лагард. 500-миллионный Европейский союз против 350-миллионных США. Такая же полуфедеральная система, такие же развитые страны, высокий ВВП на душу населения, интеллектуальные элиты. Почему же Евросоюз стагнирует и про его экономику так много говорят в контексте проблем, в то время как американцы, кажется, великолепно справляются с экономическими задачами?

Если бы мы с вами говорили лет 10 или 15 назад, вам бы сказали, что в Америке более конкурентная и менее зарегулированная система, ниже налоги, меньше перераспределение. Именно поэтому в Америке развивается бизнес и больше инноваций, инвестиций. Безусловно, несмотря на успехи в развитии 5G, Европа серьезно отстает от Америки по уровню развития технологий. Но у Европы есть свои достоинства. И эти достоинства в том числе объясняют, почему в Америке сегодня выше неравенство, выше популярность такого противоречивого политика, как Дональд Трамп.

В Европе, несмотря на рост популизма, неравенство все-таки ниже, и оно не выросло. И, конечно, такие странные вещи, которые происходят сегодня в Белом доме, являются более-менее невозможными в Евросоюзе. Связано это с тем, что в Европе есть борьба с монополиями и есть доступность общественных благ. То есть такой уровень неравенства, как в Америке, когда вы, скажем, шахтер 50 лет, теряете работу и вдруг понимаете, что у вас нет доступа к хорошему здравоохранению, а у вашего ребенка — к хорошему образованию, в Европе трудно себе представить.

Так или иначе, в европейских странах есть не только рыночная экономика, но и социальное государство. Примерно лет 10 назад я вместе с моим соавтором Олегом Цывинским написал колонку про разные типы капитализма. И мы уже тогда, после кризиса, написали, что нордическая модель является, пожалуй, самой привлекательной. И сегодня в Скандинавии вы видите не только рыночную экономику, конкуренцию, инновации, но и социальное государство, которое заботится о тех, кто теряет работу в результате кризисов, в результате перестройки экономики, глобализации. И, пожалуй, это считается самой разумной моделью.

Эта модель тоже работает не всегда хорошо. И в Швеции есть серьезные проблемы, и в Швеции есть рост популизма. Но тем не менее европейской экономике тоже есть что продемонстрировать американской экономике. Но, конечно, здесь гораздо больше регулирования, гораздо выше налоги, и поэтому бизнес чувствует себя более комфортно в Америке. Еще одна вещь: европейская система образования и исследований устроена не так эффективно, как в Америке. Европа по-прежнему не такая сверхдержава с точки зрения экономики знаний, какой она могла бы быть. Европа думает об этом. Она пытается создать единый рынок капитала. Это тоже одна из проблем: в Европе до сих пор нет единого банковского союза, единого рынка капитала.

Единый банковский союз так или иначе создается и будет создан. Единого рынка капитала по-прежнему нет. И в этом смысле огромный ВВП, которым Европа обладает, по-прежнему не является преимуществом с точки зрения финансового рынка. Это огромная проблема. С другой стороны, есть независимый регулятор. То, что делает Европейская комиссия, трудно себе представить в Америке. В США большие компании, безусловно, играют гораздо большую роль в принятии решений в Вашингтоне, чем большие компании в Европе, с точки зрения антимонопольной политики. Например, в прошлом году был эпизод, когда немецкое и французское правительства пытались пролоббировать слияние компаний Alstom и Siemens. И сделка была остановлена антимонопольным регулятором в Брюсселе. Это трудно себе представить в такой стране, как США.

С другой стороны, у Европейского союза есть существенный недостаток. В этой квазифедеральной структуре отсутствует федеральный бюджет. Федеральный бюджет Евросоюза составляет примерно 1% европейского ВВП. Это ничтожная сумма. Хотя многие говорят: в Еврокомиссии есть какие-то там неподотчетные технократы, которые тратят наши деньги. Еврокомиссия тратит ничтожные деньги — 1% европейского ВВП каждый год. Это, конечно, федерация на глиняных ногах. И пока у Евросоюза не будет настоящего большого бюджета, он не сможет делать вещи, которые, например, США делали в 2008-2009 годах. Когда в Америке началась рецессия, был создан фискальный стимул, который позволил быстро выйти из нее. В Европе из-за недоверия между северными и южными европейцами этот стимул откладывался, были меры жесткой фискальной экономии. И это привело ко второй рецессии, особенно в странах юга Европы в 2010-м, 2011-м, 2012 годах. В этом смысле тот федерализм, который есть в Америке, работает лучше, потому что есть федеральный бюджет.

Евросоюз стал чуть меньше с 31 января. Кто-то даже говорит, что это только начало, это некий запуск тенденции. Британия отпраздновала и не заметила, в сущности, что произошло. Евросоюз, возможно, тоже отпраздновал и не заметил. Что вы думаете про среднесрочную перспективу?

Уже сейчас известно, что экономика Великобритании потеряла существенную часть своего экономического роста. Есть оценки, которые сопоставляют ВВП Великобритании с ее потенциальным двойником, с доппельгангером. Если вы посмотрите на то, как экономика Великобритании росла до Brexit, и спрогнозируете рост на период после Brexit специальным эконометрическим методом, то вы увидите, что британская экономика с середины 2016 года росла темпом на 1 процентный пункт меньше, чем могла бы расти. Это серьезные деньги, это примерно £350-400 млн в неделю. То есть вместо того, как обещали сторонники Brexit, что мы заработаем 350 млн в неделю, на самом деле, они теряли £350 млн в неделю.

То, что происходит сейчас — это замедление, неопределенность, никуда не делось, потому что непонятно, какая именно будет сделка с Евросоюзом, как именно Великобритания будет торговать с ЕС. Это крупнейший торговый партнер Великобритании до и после Brexit просто в силу географической близости. Так устроена мировая торговля. Вы торгуете с соседями, вы не торгуете с партнерами, которые находятся на другом конце земного шара.

Если вы не знаете, какая у вас будет сделка с Евросоюзом, то и другие ваши партнеры будут откладывать инвестиции, думать дольше и дольше. Я думаю, что в конце концов сделка будет похожа на что-то вроде норвежской сделки. То есть так или иначе Великобритания будет иметь привилегированные отношения с Евросоюзом. Есть вопрос, связанный с Ирландией. Есть люди, которые считают, что идеи Бориса Джонсона будут реализованы. Это означает, что с экономической точки зрения Северная Ирландия не будет иметь границы с Ирландией, но будет иметь границу с остальной Великобританией. Это в свою очередь может означать, что так или иначе Северная Ирландия выйдет из Великобритании и присоединится к Ирландии. Те же самые идеи циркулируют и в отношении Шотландии. И Шотландия говорит о том, что она хочет провести еще один референдум и присоединиться к Евросоюзу.

Таких прогнозов очень много. Но в целом, я думаю, катастрофы не произойдет. Будет сделка, будет так или иначе привилегированное партнерство между Великобританией и Евросоюзом, просто потому что эти страны долгосрочные партнеры и ничего тут сделать невозможно. Я с грустью отношусь к тому, что Великобритания проголосовала за выход. И все европейцы разделяют эту грусть, никто не празднует, все газеты вышли с грустными заголовками 31 января. И президент Макрон записал специальное обращение к гражданам Евросоюза и Великобритании, где он говорит, что это суверенный выбор граждан Великобритании, но это знак того, что что-то идет не так. И это в том числе знак того, что и Европе нужно задуматься о том, как сделать Европейский союз сильнее и лучше.

Можем ли мы увидеть в будущем какие-то другие выходы? Например, если говорить об Италии. Ведь единая валютная политика для Евросоюза явно очень сильно вредит итальянской экономике. Можем ли мы говорить, например, о том, что будет выход Италии из ЕС через какое-то время?

Ну, экономике Италии вредит неэффективное коррумпированное правительство Берлускони, которое управляло ею многие годы. Поэтому удивительно, насколько Берлускони удалось внушить итальянцам, а также не только итальянцам, что во всем виноват Евросоюз и евро, а не такие популисты, которые управляли страной в своих интересах. Это на самом деле интересная история о том, как удалось при помощи СМИ заморочить голову развитой, образованной стране.

Конечно, Евросоюз крайне популярен в Италии и Греции. Если вы сегодня проведете референдум в Греции или Италии, люди скажут: мы не хотим выходить из еврозоны. Почему? Потому что и итальянцы, и греки доверяют немецкому центральному банкиру больше, чем итальянскому или греческому центральному банкиру. Они знают, что выход из еврозоны приведет к резкой девальвации, существенной финансовой нестабильности, возможно, к банкротству банковской системы. И сегодня в Италии огромные проблемы с задолженностью банков. Тем не менее если вы посмотрите на рынки — они считают, что европейские или итальянские облигации должны торговаться с доходностью плюс 2 процентных пункта к немецким или плюс 2,5 процентных пункта к немецким на горизонте 10 лет. То есть Италия — это не Германия, с другой стороны, Италия сегодня — это не Италия 10 лет назад, когда ставки доходности достигали 7% в год по 10-летним облигациям. Поэтому, конечно, все может быть — и банкротство, и выход из ЕС .

Но рынки думают, что все так или иначе будет нормально. Я вам скажу, что выходы на самом деле, де-факто были. Если вы подумаете о том, что делали Кипр и Греция, когда они ограничивали циркуляцию евро, ограничивали возможность снимать евро с депозитов в течение некоторого короткого периода — это де-факто означало, что они нарушали конвертируемость евро на территории своей страны. И в этом смысле временный де-факто выход из еврозоны мы уже видели. И так как он был временным и был понятный план того, что нужно делать, с этой ситуацией удалось справиться. Является ли греческий долг выплачиваемым? Ну, я вам скажу так: МВФ не согласен с тем, что Греция сможет расплатиться по своим долгам. И говорит об этом вполне публично. Но на сегодняшний момент греческая экономика растет. Опять-таки, греческие облигации торгуются не с катастрофическими доходностями. Поэтому нельзя сказать, что новый Brexit — очень вероятный сценарий.

Смотрите, в такой стране, как Турция, которая, в общем, и не Европейский союз, и, судя по стоимости ее долгов в последние 10-20 лет, доверие к ней было точно меньше, чем к европейским странам, Центральный банк сыграл невероятно позитивную роль и очень хорошо сработал. Вытащил страну из валютного кризиса, и, в общем, на германском уровне все произошло. С чем это связано? С тем, что много турок живет в Германии? Или есть какие-то другие причины?

У меня несколько другая версия того, что произошло в Турции.

Это прекрасно, расскажите.

В Турции c 2002 года пришла к власти партия Эрдогана AKP, Партия справедливости и развития. Это типичное название для популистской партии, но надо сказать, что в первые годы своего правления это была крайне компетентное с экономической точки зрения правительство. И турецкая экономика быстро росла. С другой стороны, как это иногда бывает, турецкое правительство становилось все более и более авторитарным. Президент Эрдоган так или иначе расставался со своими экономическими советниками, которые были готовы с ним спорить. Некоторые из них создали сейчас свои партии. Но те люди, которые были основателями турецкого экономического чуда XXI века, больше с Эрдоганом вместе не работают.

После попытки государственного переворота в 2016 году у инвесторов начались сомнения. И президент Эрдоган ответил на эти сомнения огромным кредитным стимулом. Несмотря на предупреждение со стороны советников, которых он потом уволил, и председателя Центрального банка, которого он потом также уволил, Эрдоган считал, что он лучше понимает макроэкономику и нужно как можно больше вкачивать денег в экономику. От этого будет экономический рост, а инфляции от этого не будет. В то же время внешние советники и Центральный банк говорили президенту Эрдогану: сегодня экономика Турции растет на 7% в год, а завтра это кончится инфляцией, это кончится девальвацией, финансовой неустойчивостью и рецессией. И президент Эрдоган говорил: ваша макроэкономика устарела, я лучше знаю. Чем больше напечатать денег, чем ниже процентные ставки, тем лучше будет чувствовать себя экономика и тем ниже будет инфляция. И, к сожалению, экономические учебники доказали свою правоту.

Как вы правильно сказали, Центральный банк пытался делать то, что он должен, и это кончилось тем, что председатель Центрального банка был уволен. Кризис продолжался дольше, чем он мог бы продолжаться. Сейчас ситуация действительно нормализуется, экономика будет расти. На самом деле турецкая экономика — это очень конкурентная экономика. Вот если вы будете говорить про турецкую и российскую экономику, с точки зрения макроэкономической политики в российской экономике гораздо более ответственная и разумная денежная фискальная политика, чем в Турции. Но с точки зрения структурной политики, реформ, микроэкономики, состояния бизнес-среды, конечно, турецкие компании, малые предприятия, частные банки — это гораздо более сильные игроки, чем их конкуренты в России.

Еще один регион, о котором я хотел быстро поговорить, — Латинская Америка. Там, насколько я это вижу со своих инвестиционных позиций, идет развитие той самой волны популизма, о которой мы уже мельком говорили. Популистская власть сменяется еще более популистской властью, причем даже в тех странах, которые отличались возможностями правого движения, не популистского, таких как Бразилия. Что происходит с регионом?

На самом деле Латинская Америка, к сожалению, это регион, в котором, как и в России, в долгосрочной перспективе не меняется ничего, а каждые конкретные пять лет меняется все. После войны во многих латиноамериканских странах была целая карусель государственных переворотов, потом прихода левых, которые в свою очередь проводили безответственную макроэкономическую политику. Потом наступал кризис, а затем — приход военных или консервативных политиков, которые занимались сокращением дефицита бюджета, что приводило к снижению уровня жизни. И так далее.

Это, к сожалению, регион, где очень высокий уровень неравенства и неустойчивая поляризированная политическая система. И, как вы правильно говорите, это регион, в котором есть свой вид популизма — это левый популизм. Можно открыть сегодня книжку 1991 года Рудигера Дорнбуша и Себастьяна Эдвардса, которая называется «Макроэкономика популизма в Латинской Америке». Она прямо документирует разные эпизоды популизма и описывает, как устроен цикл популизма. Вы начинаете печатать деньги, у вас начинается инфляция, затем — девальвация. Потом у вас начинается бегство денег из страны, спад инвестиций, кризис, затем приходит новое правительство и так далее.

Сегодня мы наблюдаем что-то в этом роде в некоторых латиноамериканских странах. Впрочем, некоторые латиноамериканские страны выучили уроки. Венесуэла — это ученик, который эти уроки недоучил. Венесуэла, в отличие от других нефтяных стран, потратила очень много денег, когда цены на нефть были высокими, и сегодня расплачивается за эту неконсервативную макроэкономическую политику. Кроме того, сама политика какая-то очень странная: с контролем цен, полувоенным управлением экономики, высоким уровнем коррупции. То есть такие популисты, которых мы давно уже не видели даже в Латинской Америке.

С другой стороны, в Аргентине прогрессивный реформистский президент не справился с задачей реформирования экономики. Ему досталось на самом деле ужасное наследство. То, во что превратили аргентинскую экономику его предшественники, — это, мягко говоря, кошмар и ужас. Тем не менее и президент Макри сделал несколько ошибок и не успел справиться с этой задачей за 5 лет. С другой стороны, я бы не был слишком пессимистичным в отношении сегодняшних аргентинских властей. Во-первых, это уже не такие люди, как Киршнеры. И, во-вторых, есть много хороших отзывов о новом министре экономике и финансов. Поэтому посмотрим, что они будут предпринимать.

Надо сказать, что не все популисты разрушают макроэкономику. Например, польское правительство является достаточно ответственным и, вообще говоря, крайне успешным с точки зрения экономического роста. Греческие левые популисты, у которых, собственно, не было выбора, потому что они зависели от европейских кредиторов, тем не менее провели реформы, восстановили экономический рост, закончили программу бэйлаута. Поэтому не надо думать, что популисты — это обязательно то, что мы видим сегодня в Венесуэле.

Интересно, что в Латинской Америке сегодня происходит и нечто совершенно новое, а именно то, что мы видим в Бразилии. В Латинской Америке популисты всегда были популистами левого толка. В Бразилии мы сегодня видим популиста правого толка. Жаир Болсонару — это человек, который не является крайне левым. Это человек, который пришел на повестке радикальной правой борьбы с меньшинствами, борьбы с женщинами. Мы знаем, что женщины голосовали против Болсонару, мужчины голосовали за Болсонару. Это огромный уровень поляризации с точки зрения гендера.

Но надо сказать, что в Бразилии есть нормальная популистская повестка борьбы с коррупцией. И в данном случае эта повестка абсолютно обоснована, потому что обе центристские партии полностью скомпрометировали себя в скандале с нефтяными деньгами — тем, что называется «скандалом с автомойкой», Petrobras. Оказалось, что обе главные партии причастны так или иначе к этому скандалу. Впрочем, когда я разговариваю с коллегами из Бразилии и они рассказывают мне, что в Petrobras были огромные откаты — 2% от контракта, 3% от контракта — я, конечно, говорю им, что в российских госкомпаниях трудно себе представить, чтобы кто-то считал, будто 2% или 3% от суммы госзакупок являются сколько-нибудь значимой величиной.

Вот на этой торжественной ноте мы можем, наверное, перейти к разговору о России. Десять лет в стране нет экономического роста. Это отсутствие экономического роста обеспечивается на самом деле за счет резкого падения частного ВВП, поскольку государственный ВВП растет достаточно активно, в том числе благодаря абсолютно централизованным и не мультиплицированным мерам. Доходы большей части населения продолжают падать. По итогам 2019 года Москва выросла достаточно резко, компенсируя падение в других регионах. На этом фоне макроэкономическая политика оценивается всеми как очень хорошая, а отношение к власти крайне позитивно. На этом фоне вдруг затеяна конституционная реформа. На этом фоне все обсуждают произведенную впервые за много лет смену правительства, причем радикальную, как некую большую экономическую меру. Как вам из традиционного для русской эмиграции Парижа видится то, что происходит на родине?

Россия, конечно, обладает правительством, которое умеет решать задачу удержания власти, несмотря на стагнацию и падение доходов. В этом смысле российская власть — это серьезный новатор в том, что мы с моим соавтором Дэном Тризманом называем «информационная автократия». Используя методы цензуры, пропаганды, подкупа элит, точечных репрессий, российская власть продолжает удерживаться в своих креслах, несмотря на то что, с экономической точки зрения ей там давно не место. И это действительно интересный феномен.

Я не соглашусь с вами в том, что российская власть является популярной. Если вы посмотрите на последние рейтинги ФОМ, которые в последний раз были опубликованы в декабре 2019 года, президент Путин, если бы выборы прошли сегодня, набрал бы 45% голосов. Это много, это больше, чем у тех конкурентов, которых перечислял ФОМ, а именно Грудинина и Жириновского, каждый из них набрал бы по 10%. Но это означает второй тур. А второй тур — это ситуация, в которой такие правители чувствуют себя крайне неуверенно. По этой или по каким-то другим причинам этот рейтинг больше не публикуется. Мы больше не знаем, насколько был бы популярен президент Путин, если бы выборы состоялись завтра.

Мы видим, что на самом деле оппозиция достигает существенных успехов. То, о чем вы говорите, — и смена правительства, и конституционная реформа — во многом отражает популярность оппозиции. Ведь одним из требований митингов 2017 года, после выхода фильма «Он вам не Димон», было требование отставки Медведева. Путин, пусть и после двух лет борьбы с этими лозунгами, отправил-таки Медведева в отставку. Как вы знаете, второй по популярности фильм Навального — про генпрокурора Чайку. И генпрокурор Чайка также отправлен в отставку.

Конституционная реформа — это тоже следствие того, что российская власть не понимает, как ей решать проблемы 2024 года. Так или иначе, российская власть понимает, что если Путин уйдет в отставку и назначит преемника, то этому преемнику будет еще труднее выиграть выборы, чем самому Путину. А уже и у Путина рейтинги ниже 50%. Поэтому эти ситуации, безусловно, являются для власти очень сложными. То, что происходит в экономике, — это дальнейшее огосударствление. Президент Путин поручил правительству добиться ускорения экономического роста. Пока никаких результатов в этой области нет, российская экономика продолжает расти темпами ниже, чем мировая экономика. В этом году зарегистрирован темп роста 1,3%. Прогноз МВФ и Всемирного банка на ближайшие годы составляет от 1,5 до 2% в год. То есть, опять-таки, российская экономика будет все больше отставать от мировой, будет играть все менее заметную роль в мире. И российские чиновники, и рынки считают, что в России продолжается отток капитала и будет продолжаться впредь, а национальные инвестиции находятся на низком уровне.

Поэтому государство считает, что кроме как государственными инвестициями рост не ускорить. Именно поэтому в рамках так называемых нацпроектов огромные суммы предполагается потратить на инвестиции в экономику. Как мы с вами знаем, мультипликатор у этих инвестиций будет не обязательно высоким. При том уровне коррупции и неэффективности государства, которые сегодня есть в России, не стоит ожидать, что эти инвестиции вдруг приведут к резкому ускорению роста. В России есть дополнительный фактор, который снижает мультипликатор, — это вывоз денег в Швейцарию. Например, если вы потратили триллион рублей на строительство дороги, вдруг окажется, что полтриллиона украдено. Эти полтриллиона инвестированы на западных рынках. Соответственно, мультипликатор будет уже не один, а половина. И это действительно важный фактор, о котором не стоит забывать: часть нацпроектов — это доходы инвестбанкиров на Западе, которые помогут инвестировать эти деньги не очень чистым на руку российским чиновникам, сотрудникам госкомпаний. Поэтому ситуация, к сожалению, не очень хорошая.

Перестановка в правительстве связана в том числе с тем, что предыдущее правительство не смогло потратить деньги, не смогло по-настоящему дать толчок нацпроектам. И в этом смысле, на самом деле, перестановка в правительстве может иметь значимые последствия, потому что, конечно, новый председатель правительства Мишустин известен как человек, который умеет реализовывать проекты. И ему нужно взять те самые 25 трлн рублей, которые запланированы на нацпроекты, и потратить их. Вполне возможно, что ему удастся сделать то, что не удалось правительству Медведева. С другой стороны, это может привести к тому, что вы будете с благодарностью вспоминать правительство Медведева, которое, по крайней мере, не тратило наши с вами налоги на то, чтобы обогащать коррумпированных чиновников и сотрудников госкомпаний.

А такой локальный феномен как пересадка с места на место наших высших чиновников? Вот, скажем, Орешкин и Белоусов поменялись местами, руководители надзорных ведомств поменялись местами с министрами, люди из Следственного комитета пересаживаются в прокуратуру. Как это можно объяснить? Ведь, казалось бы, смена правительства должна приводить какие-то новые лица, даже с точки зрения информационной автократии должен быть какой-то пиар того, что мы меняем лошадей. А тут уж прям совсем это выглядит как басня Крылова. Почему так?

На самом деле, все-таки это не совсем так. Мишустин получил огромное повышение. Премьер-министр — это важный человек. Кроме того, как мы видим, ему удалось привести в правительство несколько своих людей. Конечно, Белоусов в Кремле и Белоусов в Белом доме — это разные полномочия. И Андрей Белоусов — это человек, который является основным идеологом нацпроектов. Поэтому у меня есть ожидание того, что нацпроекты сдвинутся с мертвой точки — в том смысле, что Мишустин будет подотчетен президенту, президент будет спрашивать с Мишустина и с Белоусова по поводу того, тратятся ли деньги на нацпроекты. И эти люди, конечно, могут сделать гораздо больше, чем они бы делали на своих предыдущих работах.

Что касается обновления элит и молодого поколения, мы действительно наблюдаем, что власти этим озабочены. Есть новые губернаторы, многие из них вышли из службы президентской охраны, есть люди, которые являются детьми высших чиновников и высших политических руководителей страны, которые также занимают все более важные должности. Конечно, в этом нет никакой практической ротации, тем не менее новые поколения так или иначе рассаживаются. И это на самом деле очень интересный вопрос, потому что без экономического роста возникает серьезная проблема: если пирог не растет, а количество детей у вас увеличивается и каждому из этих детей нужен участок, на котором можно заработать деньги на новый дворец, то кому-то придется потесниться.

Грубо говоря, если вы хотите назначить своего сына губернатором, то старому губернатору нужно найти новое место либо в Кремле, либо в надзоре, либо в тюрьме. И, соответственно, это беспокоит представителей существующей элиты. И это, в частности, объясняет, почему нацпроекты разворачиваются так медленно. Потому что и сегодня вы прикасаетесь к государственным деньгам. Государственные деньги в России — это всегда не очень безопасный бизнес. Вы становитесь потенциальной жертвой антикоррупционных расследований и можете оказаться на нарах. С другой стороны, это может означать и создание новых рабочих мест, новых надзоров, новых агентств, новых госкомпаний просто для того, чтобы раздавать новые синекуры. А это, конечно, очень плохая новость для экономики. Поэтому само по себе отсутствие экономического роста — это вызов не только для простых людей, доходы которых не растут, это вызов и для самой элиты, потому что возникает внутренняя борьба за нерастущий пирог.

Вам не кажется, что все это очень напоминает Киевскую Русь? То есть для того чтобы подняться вверх по социальному лифту, нужно либо правильно родиться, либо охранять кого нужно. Все то же самое, что было при князьях.

Это действительно вполне себе феодальная система. Но, понимаете, у охранника есть очень важное достоинство — он за многие годы доказал свою лояльность. Представьте себе, что рядом с вами человек, у которого в кармане оружие и он вас за эти годы не застрелил. Это человек, которому вы можете доверять. Вы знаете, был такой очень успешный президент в Южной Корее — Пак Чон Хи, который в конце концов погиб от руки именно своего начальника контрразведки. И в этом смысле человек, который находится рядом с вами и у которого есть оружие, — это человек, которому вы обязаны бесконечно доверять. Если уж он вас не убил за эти годы, он, конечно, заслуживает того, чтобы быть министром или губернатором.

И в этой системе, конечно, лояльность имеет наибольший приоритет. Почему? Потому что если вы думаете об условном Навальном — Навальный может выйти на митинг, Навальный может записать ролик, Навальный, в конце концов, может выиграть выборы, но Навальный не устроит госпереворота с летальным исходом. В этом смысле, конечно, приход Навального к власти для Путина гораздо более безопасен, чем нелояльный министр или премьер-министр. Именно за этим любой президент в такой стране следит в первую очередь. Самые опасные люди для недемократического правителя — это люди, которые нас окружают.

Будем считать, что нас посмотрят в Кремле и этот ваш совет услышит господин Путин и люди, которые его окружают. Уж не знаю, как они его используют дальше. А если все-таки возвращаться к экономике в России: вот $10 000 на человека, гиперконцентрация всех ресурсов в московской агломерации, включая население, очень медленный рост, по которому непонятно, имеет ли он мультипликаторы или это тоже искусственный рост на удобрениях… Очень недиверсифицированный экспорт: углеводороды, зерно, чуть-чуть сельского хозяйства, совсем немного оружия. Куда все это двигается в перспективе, скажем, 10 лет?

В перспективе 10 лет я бы не ожидал, что это может остаться в том же состоянии, ровно потому, о чем вы говорите. Во-первых, есть серьезный вызов 2024 года. Во-вторых, недовольство растет, рейтинги власти снижаются и, так или иначе, что-то должно измениться. Необязательно это изменится в лучшую сторону. На горизонте следующих нескольких лет, в том числе до 2025 года, рынок и международные организации считают, что темпы роста будут максимум 2% в год. И здесь, собственно, и есть различие между 2% и 6%. Если у вас есть экономический рост 6%, вы можете сделать так, чтобы доходы у всех росли. Если у вас экономический рост 1,5% или 2%, особенно при такой неэффективной системе без обратной связи, которая есть сегодня, у кого-то доходы будут падать и недовольство будет расти.

Вы совершенно верно упомянули московскую агломерацию. Опять-таки, по той же самой логике любой недемократический режим в первую очередь думает о революции в столице, о мирной, ненасильственной демонстрации в столице. Поэтому самое главное, чтобы люди в столице жили хорошо. Именно поэтому на благоустройство в Москве тратится так много денег — больше, чем во всех остальных городах, вместе взятых. Поэтому, конечно, ситуация является неприемлемой.

Российская экономика теряет годы. У нас фактически украдены последние 10 лет экономического роста, когда российская экономика могла бы быть более конкурентоспособной. В России есть конкурентоспособный рынок IT-компаний. Подумайте над тем, что он находится примерно на том же уровне с точки зрения капитализации, на каком был 10 лет назад. Подумайте над тем, какой могла бы быть компания «Яндекс», да и Сбербанк или тот же «Касперский», если бы не было этих 10 лет безумного огосударствления, борьбы с борцами с коррупцией, изоляции от мировой экономики, санкций, антисанкций… На самом деле это все очень грустная история. Мы собираемся с вами жить долго, но мы с вами могли бы жить гораздо лучше последние 10 лет.

Тут сразу возникает вопрос о том, что бы мы могли сделать, чтобы жить гораздо лучше? «Мы» — я имею в виду людей в Кремле. Что они могли бы сделать? Один из вариантов сейчас активно предлагается, и вы наверняка это слышите: надо резко снизить ставки, дать много денег, но только не всем, а тем, кто заслужил, у кого хорошие проекты, хорошие идеи. Нам надо развивать внутренний рынок, внутреннее производство, внутреннее потребление, потому что у нас плохие отношения с внешним миром и нам не дадут все равно конкурировать на тех рынках. И почему бы нам, собственно, не создать здесь такие а-ля США, уронив наш экспорт и импорт до 14%, и самим себе производить все, что мы хотим. Это я очень вульгарно сейчас цитирую концепцию «Партии роста». А что здесь, собственно, не так?

Здесь есть две вещи, которые не так. Первая вещь — это раздача дешевых денег хорошим людям. То есть кажется, что вы берете деньги из воздуха и раздаете их людям, которые превращают их в большие деньги. На самом деле, естественно, бесплатных денег не бывает. Когда вы печатаете деньги, вы забираете их при помощи налога у всех остальных, а потом, когда вы директивно раздаете их предпринимателю Х, вы тем самым просто деньги налогоплательщиков раздаете своим друзьям. Сейчас мы видим, как это происходит на примере друзей высших политических руководителей. Конечно, не все предприниматели этим довольны, они говорят: «У меня тоже есть друг в Кремле или в Белом доме, я тоже хочу быть частью этого замечательного механизма по распределению денег налогоплательщиков в мой карман». Вся эта промышленная политика, которая устроена так, что есть человек в Белом доме, который скажет, кому именно мы выдадим дешевый кредит или просто грант, — это, конечно, история о том, что есть люди, которые равнее, чем другие.

Конечно, промышленная политика — это небесполезная вещь, многие страны используют этот инструмент. И я много могу говорить о том, как должна быть устроена правильная промышленная политика. Но в России, когда вы говорите об этих предложениях, это всегда история о том, что у нас есть хороший завод и руководитель этого завода ходит в церковь вместе с советником президента, вице-премьером и так далее. Ну почему бы не дать этому человеку столько-то миллиардов рублей? Вы подумайте о том, что в российском бюджете есть такая статья «Расходы на национальную экономику» — речь идет, мне кажется, о 4% ВВП. Это деньги, которые могли бы быть потрачены на здравоохранение, на образование, на строительство дорог.

И, конечно, тот факт, что они тратятся на субсидии замечательным людям, друзьям — это, конечно, интересный вызов. Часть этих денег на самом деле тратится на строительство дорог, но, как мы знаем, многие расходы на строительство дорог до дорог не доходят. И это одна проблема. Вторая проблема — это идея построения закрытой экономики. Россия — это очень маленькая экономика. Только кажется, что Россия — большая страна. Российский ВВП — это 1,5% или 2% мирового ВВП. И это означает, что если у вас есть компания, которая будет работать только на российском рынке и не будет иметь доступа на мировой рынок, то она всегда будет меньше, чем ее конкуренты в Европе или Америке, которые работают на глобальном рынке. Именно поэтому все эти аргументы о теории импортозамещения работают только тогда, когда у вас есть доступ на большой рынок. Россия — это не большой рынок, вы не можете построить с глобальной точки зрения конкурентоспособную компанию на таком небольшом рынке, вы всегда будете отставать.

Подумайте, например, о компании, которая производит самолеты. Сколько производит самолетов ОАК и сколько производит Boeing? Какой Research and Development, какие размеры производства может позволить себе ОАК и какие объемы может позволить себе Boeing? Подумайте над тем, что в Европе нет национальных производителей самолетов. Почему? Потому что каждая европейская страна слишком маленькая, именно поэтому создан Airbus. И несмотря на все противоречия между европейскими странами, европейцы знали, что им нужен панъевропейский производитель самолетов, потому что иначе просто не будет достигнута экономия от масштабов, которая необходима на глобальном рынке. Вот, собственно, ответ на ваш вопрос. Если вы хотите хоть что-нибудь высокотехнологичное, нужно иметь доступ на глобальный рынок. Если у вас плохие отношения с другими странами, нужно их улучшить. Россия не всегда была в изоляции, Россия не всегда была врагом своих соседей и Запада. И, безусловно, это вещь, которую легко исправить.

Ну а если, например, я не хочу чего-то высокотехнологичного, если у меня достаточно нефти и газа, чтобы высокие технологии покупать, а я хочу хотя бы поднять свой домашний рынок простых вещей? У нас пластик толком не производится, который используется в самых разных сферах, включая элементарную медицину. Мы больничные койки импортируем, вместо того чтобы производить у себя. И мы вот чуть-чуть подняли мебельную промышленность, в основном за счет падения спроса на мебель. Но можем же мы существенно нарастить нашу экономику просто за счет товаров с низкой добавленной стоимостью?

Если вы строите предприятия с низкой добавленной стоимостью, то и зарплаты будут низкие, и доходы будут низкие. Но это может привести к перераспределению доходов — по крайней мере люди не будут зависеть от государства, а будут производить что-то и будут что-то продавать. Условно говоря, будут производить сыр, а не только продавать нефть и покупать пармезан и моцареллу. На самом деле это возможно. Но то, что это сейчас не происходит, связано не с тем, что есть какие-то санкции, контрсанкции или отсутствие национальных проектов. Это связано с тем, что в России, как обычно, воруют.

И вот когда вы спрашиваете у оппозиции: «Какой самый главный вопрос в экономической повестке дня?», это действительно «Не врать и не воровать». Об этом, мне кажется, Алексей Навальный писал еще в 2012-м или 2013 году, что его экономическая программа — это не врать и не воровать. А с другой стороны, если вы хотите построить завод по производству больничных коек или пластика и попросите Мишустина или Белоусова сделать это, конечно, они его вам построят. Проблема в том, что Россия — это огромная страна, и если каждый завод будет строиться по указанию Кремля, то, конечно, такая система работать не может. А если вы хотите каким-то образом наладить конкурентную экономику, то возникнет проблема с тем, что у вас появится независимый средний класс.

У владельца мебельной фабрики, если он будет работать на конкурентном рынке и не будет зависеть от ФСБ, не будет бояться ФСБ, возникнет много политических вопросов. Это именно то, чего не хочет допустить ни один авторитарный правитель. Именно поэтому нынешняя политическая система обрекает Россию на стагнацию, предотвращая даже появление заводов, которые производят пластик, перерабатывают мусор или производят больничные койки. В том, о чем вы сейчас сказали, нет ничего невозможного. Но с политической точки зрения власти заинтересованы, скорее, в статус-кво, где государство контролирует все. Именно поэтому нацпроекты будут финансироваться в основном за счет государства и руководить ими будет в основном государство.

Может быть, это последний вопрос про Россию, который у меня есть. Турция — страна, в которой Эрдогану вполне удается удерживать власть, даже несмотря на то что культура и природа этой страны, скажем так, более молодая и более горячая, чем России. При этом Турция поставляет почти половину транспортной техники и оборудования в Европу, в Турции очень хорошо диверсифицирована экономика, у нее нет месторождений нефти и газа, которые бы давали ей дармовые деньги. Турция — это крупный региональный игрок, турецкая экономика, несмотря на периодические кризисы, тем не менее растет, она умудряется балансировать между своими интересами, как она их понимает, и ЕС, Америкой и Ближним Востоком. Она достаточно агрессивна и достаточно жестка во внешней политике. Тем не менее и неравенство в Турции, как я понимаю, ниже, чем в России сегодня. Что, собственно, мешает нам с вами дать господину Путину совет, как перестроить российскую экономику хотя бы в турецком смысле этого слова?

Я могу дать такой совет, но я не уверен, что Владимир Путин к нему прислушается.

Но давайте попробуем.

Турецкая экономика устроена действительно совершенно по-другому. В России главный предмет экспорта — это нефть. В Турции — это участие в европейском рынке, в европейской цепочке добавленной стоимости. Президент Эрдоган не может позволить себе перестать торговать с Европой, потому что это приведет к резкому замедлению роста, потере рабочих мест и так далее. Турция не является членом Евросоюза, но у Турции есть таможенный союз с Евросоюзом. И это то, что Россия долго обсуждала, но потом решила, что у нее свои идеи о том, с кем нужно торговать, и создала Евразийский экономический союз. Россия не продвинулась в отношениях с Евросоюзом так далеко, как, например, Грузия и Украина.

Но Турция пошла гораздо дальше, чем Украина. Сейчас идет обсуждение нового таможенного союза. Необязательно это будет решено скоро, но все же Турция — это важнейший торговый партнер Евросоюза, и Евросоюз — это важнейший торговый партнер Турции. Это, в частности, означает, что президент Эрдоган не может позволить себе те вещи, которые делает президент Путин с точки зрения авторитарных методов управления. Это недемократическая страна, но на президентских выборах президент Эрдоган получил не 80%, насколько я помню, а 53%. Президент Эрдоган потерял власть во всех крупных городах, включая Стамбул. И на самом деле это означает, что это уже не такая авторитарная страна, как Россия. И, в частности, это связано с тем, что в Турции есть конкурентная экономика, средний бизнес, малый бизнес, крупный бизнес, огромные турецкие конгломераты — то, что было бы в России, наверное, олигархами, большие семейные группы. Это очень квалифицированные и производительные инвесторы и экспортеры. Конечно, они боятся вмешиваться в политику.

Тем не менее президент Эрдоган понимает, что эти компании должны торговать, должны быть частью мировой экономики, иначе они потеряют рабочие места. И в этом смысле, конечно, тот факт, что Турция является и экспортером, и импортером, интегрированным в цепочку добавленной стоимости, предотвращает полную изоляцию страны, санкции и контрсанкции, которые может позволить себе президент Путин. Как вы правильно сказали, в России есть экспорт нефти, и этих денег вполне достаточно, чтобы Москва и те несколько десятков тысяч человек, которые составляют основу этого режима, жили неплохо.

Давайте, если можно, перейдем на мою территорию сейчас, к инвестициям. Рубль выглядит стабильной валютой на фоне той макроэкономики, которая есть сейчас. Есть ли у вас какие-то опасения по поводу стабильности рубля в среднесрочной перспективе?

Сейчас Центральный банк действительно проводит разумную денежную политику, все выглядит так, что инфляция под контролем. Но, безусловно, рубль — это все-таки нефтяная валюта. Цены на нефть начнут снижаться через 10-15 лет из-за перехода на возобновляемые источники энергии. На таком горизонте, наверное, у рубля будут вызовы. С точки зрения инвестиций вообще вам нужно понять, для чего вы сберегаете, для чего вы инвестируете, как вы будете тратить, собираетесь ли вы пойти на пенсию здесь или в Австралии, собираетесь ли вы давать образование своим детям в России или в Америке. От этого зависит горизонт и валюта, в которой вы хотите сберегать.

И, конечно, нет единого рецепта, который был бы таким простым, как инвестировать в индекс S&P 500. Но, в целом, если вы плохо разбираетесь в инвестициях, то, конечно, именно такое пассивное инвестирование с минимальными комиссиями — это, наверное, самый безопасный способ. Выберите набор из индексов, который соответствуют вашему пониманию того, где именно вы выйдете на пенсию, и инвестируйте в них, часть вложите в облигации, часть — в акции. Безусловно, сегодня акции в Америке стоят очень дорого. Но это не означает, что они обязательно рухнут в ближайшее время. Другое дело, что гораздо безопаснее вкладывать инвестиции в индекс, чем в отдельные акции.

Вот вопрос, который точно всех заботит, с этого я начинал разговор и этим хочу закончить его. Не стоит ли где-нибудь здесь за углом некий кризис или тот самый черный лебедь, после которого как раз и надо будет все покупать, потому что все опять начнет расти?

Если бы мы знали, каким именно лебедем накроется мировая экономика, то он был бы, конечно, не черным, а белым. Но если вы хотите узнать про разные риски, то, конечно, это эскалация торговой войны, это резкое усиление финансовой неустойчивости в Китае, это какая-то пандемия или техногенная катастрофа. Вот это вещи, которые, наверное, в краткосрочной перспективе могут привести к панике на рынке. Поэтому риски есть всегда. Но, как мы с вами уже говорили, в целом рынок считает, что риски не очень высокие, с ними можно жить. И поэтому активы стоят дорого. Впрочем, так рынок считает перед каждым кризисом.

Когда приходит черный лебедь, за день до этого инвестор его не ожидает. Поэтому его и называют черным лебедем. Еще одна вещь, о которой я хотел бы сказать, — это то, что из России, наверное, видно не так четко: резкая интенсификация дискуссии об изменении климата. Скажем, если бы мы разговаривали три года назад или пять лет назад, когда был заключен Парижский договор, — все говорили бы о том, что нужно бороться с глобальным потеплением: до 2030 года нужно сделать это, до 2050-го — сделать то. Но все шло более-менее своим чередом. Последние же два лета в Европе были исключительно жаркими. И каждый человек почувствовал это на себе.

Центральная и Северная Европа не приспособлены к жизни при 40 градусах. Тот факт, что два последних лета были самыми жаркими в истории, заставили каждого человека задуматься об этом. И теперь «зеленые» партии начинают набирать все больше и больше голосов и выигрывать выборы. Поэтому экономическая политика будет сдвигаться в эту сторону, что бы ни происходило. И это не черный лебедь, это такой белый лебедь, это зеленый лебедь, о котором, наверное, в России думают недостаточно много. Но активность, связанная с борьбой с глобальным потеплением так или иначе будет дорожать, просто потому что изменилось политическая экономика, изменилась политика борьбы с глобальным потеплением. Сегодня невозможно закрывать на это глаза — по крайней мере в Западной Европе и Америке.

Можете назвать какие-то другие индустрии, помимо традиционных медицины и образования, которые, на ваш взгляд, в ближайшей перспективе (тех же 10 лет) будут дорожать особенно быстро?

Здравоохранение — это очень важная отрасль. И развитые страны стареют очень быстро. Россия тоже стареет, и Китай стареет. И в этом смысле думать над тем, что делают пожилые люди, какие у них развлечения, а также какие есть технологии для повышения качества их жизни — это и есть на самом деле главный вызов ближайшего десятилетия. При этом, наверное, часть этой работы будет сделана государством и на ней будет трудно заработать денег. Но, очевидно, будут и инвестиции в технологии частным бизнесом. Конечно, это будет самое интересное.

В образовании тоже есть много интересного и нового. Но пока непонятно, насколько легко здесь зарабатывать деньги, кроме некоторых очень узких ниш. А в здравоохранении, конечно, всегда будут возможности для зарабатывания денег. Если вы пожилой человек и к вам приходят люди и говорят, что они могут продлить вашу жизнь лет на пять по очень высоким ценам, то вы скажите: «У меня есть сбережения, которые мне больше не нужны. Потому что я собирался умереть в следующем году, а теперь у меня есть еще пять лет жизни. Я готов потратить любые деньги на то, чтобы прожить более качественную жизнь». И в этом смысле сначала это будет рынок люксовых технологий, а потом они будут распространяться и на средний класс. Наверное, это самое интересный рынок на ближайшие лет десять. Но кроме этого, как я уже сказал, «зеленый» бизнес будет и доходным, и нужным, и об этом будут много говорить.

Keep informed Fill out the form to subscribe to Movchan's Group regular newsletter

    Please fill in
    all fields of the form
    I have read Privacy Policy and Terms of Use and agree to the processing of personal data 1
    I certify that I am a qualified investor in my country of residence and am not a US tax resident 1
    Questions?
    message
    Contact us Please fill in all fields

      I have read Privacy Policy and Terms of Use and agree to the processing of personal data 1
      I certify that I am a qualified investor in my country of residence and am not a US tax resident 1
      Call me Please fill in all fields

        I have read Privacy Policy and Terms of Use and agree to the processing of personal data 1
        I certify that I am a qualified investor in my country of residence and am not a US tax resident 1
        Subscribe to newsletter The mailing list includes analytical reviews on markets and macroeconomics, regular investment digests and notifications about the performance of Movchan’s Group funds. Please fill in all fields

          I have read Privacy Policy and Terms of Use and agree to the processing of personal data 1
          I certify that I am a qualified investor in my country of residence and am not a US tax resident 1
          Privacy Policy

          Last updated: 13.05.2022

          1. Background

          Movchan’s Group (“Movchan’s Group”, “we” or “us”) welcome you to our website and appreciate your interest in our products and services.

          We understand that your privacy is important to you and that you care about how your information is used and shared online. This page explains how we treat your personal data (“Privacy Policy”).

          By continuing to use our website, you confirm that you are 18 years of age or older. Please note that we may amend this Privacy Policy from time to time. The applicable version is always the current one, as referenced above (last updated). If we decide to change our privacy practices, we will post those changes on this page. Please check this page for changes from time to time to make sure you are aware of our latest privacy practices.

          This Policy applies to use of any and all data collected by us in relation to your use of this website. Please read this Privacy Policy carefully and ensure that you understand it. Your acceptance of Privacy Policy is deemed to occur upon your first use of our website. If you do not accept and agree with this Privacy Policy, you must stop using this website immediately.

          As of 25 May 2018, the EU General Data Protection Regulation 2016/679 (GDPR) have taken effect for the protection of natural persons against the processing of personal data and the free circulation of such data. The New General Regulation shall replace the Directive 95/46/EU which was applied via law 138(I)/2001. As of 25 May, 2018 the said law shall be considered as abolished.

          Our role includes the obligation to secure that, personal data of yours and of any third parties such as employees, contractors, clients, principals and other individuals and contracting parties related to you, which has come or may come into our possession and which may also contain sensitive data, is processed in accordance with relevant Regulation and/or other laws in force.

          2. Information about us

          This website www.movchans.com, is owned and operated by Movchan Management Ltd., a private company of the Astana International Financial Center under the identification number 210140900043 in accordance with the Constitutional Law of the Republic of Kazakhstan “on the Astana International Financial Center”, whose registered address is AIFC 55/16 Mangilik El Ave., block C3.1, office 323, Z05T3F2, Nur-Sultan.

          3. Scope of Privacy Policy

          This Privacy Policy applies only to your use of this website. It does not extend to any websites that are linked to from this website (whether we provide those links or whether they are shared by other users). We have no control over how your data is collected, stored or used by other websites and we advise you to check the privacy policies of any such websites before providing any data to them.

          4. Collection of data

          Some data will be collected automatically by this website (for further details, please see section 7 on use of Cookies), other data will only be collected if you voluntarily submit it, for example, when signing up for our mailing list or filling up the contact form. Depending upon your use of this website, we may collect some or all of the following data:

          • your full name;
          • IP address (automatically collected);
          • operating system (automatically collected);
          • contact information such as email addresses and telephone numbers;
          • country of residence;
          • demographic information such as location, age, gender, preferences and interests (automatically collected);
          • web browser type and version (automatically collected);
          • a list of URLs starting with a referring site, your activity on this website, and the site you exit to (automatically collected);

          5. How do we use your data?

          We use your data to provide the best possible experience of using this website and communication with us. This includes:

          • Providing and managing your access to this website;
          • Responding to communications from you;
          • To use it for marketing measures. Supplying you with email alerts, newsletters and announcements that you have subscribed to automatically by providing us with your details (you may unsubscribe or opt-out at any time by clicking the “Unsubscribe” button at the bottom of any email);
          • Develop new products, services, features, and functionality;
          • Market and customer research;
          • Analysing your use of this website and gathering feedback to enable us to continually improve this website and your user experience;
          • To facilitate technical administration of this website;

          With your permission and where permitted by law, we may use your data for marketing purposes which may include contacting you by email and telephone and text message and post with information, news on our products and services. We will not, however, send you any unsolicited marketing or spam and will take all reasonable steps to ensure that we fully protect your rights and comply with Our obligations under the EU General Data Protection Regulation 2016/679 (GDPR).

          6. Security measures

          We make every effort to take appropriate technical and organizational security measures to ensure that your personal data protected against unauthorized access, misuse, loss and/or destruction.

          Our employees and the service providers commissioned by us are bound by professional secrecy and must comply with all data protection provisions.

          Additionally, access to personal data is restricted to only those employees, contractors and third parties who require this access in order to assure the purpose of data processing and the provision of products and services.

          Steps We take to secure and protect your data include:

          • Strong 2048-Bit SSL Extended Validation Certificate Encryption by Comodo.
          • We use Alphabet’s (Google) email services, which are highly secure.
          • We follow strict internal procedures when handling any sensitive data.

          Notwithstanding the security measures that we take, it is important to remember that the transmission of data via the internet may not be completely secure and that you are advised to take suitable precautions when transmitting to us data via the internet.

          7. Cookies

          Our Site may place and access certain first party Cookies on your computer or device. First party Cookies are those placed directly by us and are used only by us. We use Cookies to facilitate and improve your experience of this website and to improve our products and services. By using this website, you may also receive certain third-party Cookies on your computer or device. Third party Cookies are those placed by websites, services, and/or parties other than us. We use third party Cookies on this website for online marketing and advertising services. In addition, this website uses analytics services provided by Google Analytics, Yandex Metrics etc. which also use Cookies. Website analytics refers to a set of tools used to collect and analyze usage statistics, enabling us to better understand how people use this website.

          “Cookies” are small pieces of information that are transferred to your browser and stored on your computer’s hard drive. Cookies also allow us to track usage patterns, trends and other aggregate visitor information. Most web browsers automatically accept cookies, but you can usually change your browser settings to prevent that if you would rather not store the information for future use. We may also collect certain technical and routing information about your computer to facilitate your use of the site and its services (such as browser type, operating system and the Internet Protocol (“IP”) address of your computer). Without expressly informing you in each particular instance, we do not match such information with any of your personal information.

          If you disagree with us using cookies, please leave this website.

          8. Links

          This website may contain links to third-party electronic services that are not operated or monitored by us. Please be aware that such third-party electronic services are not bound by this Privacy Policy and that we are not responsible for their content or their principles regarding the handling of personal data. We therefore recommend consulting and checking the individual privacy policies or terms of use of third-party electronic services.

          9. Data subject rights

          According to applicable data protection laws and regulations, you may have the following rights:

          • requesting information on personal data that we hold about you,
          • asking that your data be deleted if we are not permitted or are not legally obliged to retain the data,
          • demanding that the processing of your data be restricted,
          • objecting to the processing by us,
          • transferred in a generally useable, machine-readable, and standardized format.

          You also have a right of appeal (as far as this affects you) to the respective Data Protection Supervisory Authority.

          As a data subject you may address any concern of yours on a matter relating to your data protection rights to the company’s Data Protection Officer below.

          Data Protection Officer (DPO): Zhadra Abdullina (zabdullina@movchans.com).

          10. Do we share your data?

          We may share your data within companies in our group.

          We may sometimes contract with third parties to supply services to you on our behalf. These may include payment processing, search engine facilities, advertising and marketing. In some cases, the third parties may require access to some or all of your data. Where any of your data is required for such a purpose, we will take all reasonable steps to ensure that your data will be handled safely, securely, and in accordance with your rights, our obligations, and the obligations of the third party under the law.

          We may compile statistics about the use of Our Site including data on traffic, usage patterns, user numbers, sales and other information. All such data will be anonymised and will not include any personally identifying information. We may from time to time share such data with third parties such as prospective investors, affiliates, partners and advertisers. Data will only be shared and used within the bounds of the law.

          In certain circumstances we may be legally required to share certain data held by us, which may include your personal information, for example, where we are involved in legal proceedings, where we are complying with the requirements of legislation, a court order, or a governmental authority. We do not require any further consent from you in order to share your data in such circumstances and will comply as required with any legally binding request that is made of us.

          Terms Of Use

          1. Agreement

          By using the website www.movchans.com and any of its pages (hereafter the “website”), you confirm that you have reviewed, understand and agree to the following important legal information and terms of use (the “Terms”). If you do not agree to the terms, please exit the website immediately.

          The Terms are subject to change at any time without notice and access to, and use of the website may be restricted or terminated at any time. You are therefore advised to review these Terms each time you access this website.

          2. No offer, no advice

          The information, products, data, services, tools and documents contained or described on this website are for information purposes only and constitute neither an advertisement or recommendation nor an offer or solicitation to buy or sell investment instruments, to affect any transaction or to enter into any legal relations.

          The financial products mentioned on this site are not suitable for all investors. Prior to making investment decisions investors should conduct a thorough investigation and obtain all necessary professional advice for all issues, including your eligibility to make such investment in terms of the applicable law.

          Nothing on this site constitutes investment, legal, accounting or tax advice, or a representation that any investment or strategy is suitable or appropriate for individual circumstances, or otherwise constitutes a personal recommendation for any specific in­vestor. We recommend that investors independently assess, with a professional advisor, the specific financial risks as well as legal, regulatory, credit, tax and accounting consequences.

          3. Local legal restrictions

          The Content is not intended for use by or distribution to any individual or legal entity in any jurisdiction or country where such distribution, publication or use would be contrary to the law or regulatory provisions or in which Movchan’s Group companies does not hold the necessary registration or license. Individuals or legal entities in respect of whom such prohibitions apply, whether on grounds of their nationality, their place of residence or on other grounds, must not access or use the site.

          Some entities, services and products of Movchan’s Group may not be registered or licensed under legal and regulatory provisions governing financial services or products and their providers in certain countries.

          4. No warranty

          Movchan’s Group provides no warranty and makes no representations of any kind whatsoever regarding: (1) the currency, accuracy or completeness of the content; (2) the results to be obtained by any user of the website; or (3) any third-party content accessible on or through the website.

          Except to the extent required by current laws and/or regulations, Movchan’s Group, including its directors, agents, employees or subcontractors: (1) disclaims any and all express or implied warranties and conditions including without limitation warranties and conditions as to quality and fitness for a particular purpose; and (2) does not warrant that the website, any content (including any third party content), goods and services referred to therein will be uninterrupted or error free, that defects will be corrected or that the website, the servers from which it is available or any connected website is free of viruses, trojan horses, worms, software bombs or similar items or processes or other harmful components. In order to safeguard against viruses, it is advisable to use up-to-date versions of browsers and to install and continuously update antivirus software. Users should strictly avoid opening e-mails of unknown origin or unexpected e-mail attachments.

          Any data, including but not limited to financial market data, quotes, notices, research or other financial information accessible through this website, have been obtained from carefully selected sources believed to be reliable. All such information is provided “as is” to the user without express or implied warranties of any kind, including warranties of quality, originality, non-infringement of intellectual property or fitness for any particular purpose.

          The information and opinions in the website are descriptive of Movchan’s Group as a whole and the products and services described may not be available to or suitable for all investors. The fact that a user accesses the Site does not make him a client of Movchan’s Group.

          Any expressions of opinion, estimates and projections on the website are those of the authors at the date of writing. They do not necessarily reflect the view of Movchan’s Group and are subject to change at any time without prior warning. Movchan’s Group and its contractual partners may discontinue, or make changes in, the information, data and documents, and the products or services described herein, at any time without prior notice. Any information marked with a date is published as of this date only and no obligation or responsibility is undertaken to update or amend any such information.

          5. No liability

          TO THE MAXIMUM EXTENT PERMITTED BY CURRENT LAWS AND/OR REGULATIONS, Movchan’s Group, INCLUDING ITS DIRECTORS, AGENTS, EMPLOYEES, SUB-CONTRACTORS AND ITS SALES PARTNERS DISCLAIM ANY AND ALL LIABILITY FOR LOSSES OR DAMAGES (DIRECT OR INDIRECT) OF ANY KIND WHATSOEVER ARISING DIRECTLY OR INDIRECTLYAS A RESULT OF (1) THE CONTENT, ACCURACY, COMPLETENESS OR OTHERWISE OF THE CONTENT OR ANY LINKS OR THIRD PARTY CONTENT; (2) ANY ERRORS IN OR OMISSIONS FROM THE SITE; (3) USE OF OR ACCESS TO THE SITE; (4) ANY INABILITY TO ACCESS OR USE THE WEBSITE FOR ANY REASON.

          TO THE FULL EXTENT PERMITTED BY CURRENT LAWS AND/OR REGULATIONS, Movchan’s Group SHALL NOT BE LIABLE FOR ANY (1) LOSS OF PROFITS OR REVENUE OR SAVINGS OR OTHER ECONOMIC LOSS, (2) LOSS OF BUSINESS OR GOODWILL, (3) LOSS OF OR DAMAGE TO DATA, (4) INCIDENTAL OR SPECIAL LOSS, (5) WASTED OR LOST MANAGEMENT TIME, OR (6) INDIRECT OR CONSEQUENTIAL LOSS ARISING FROM USE OF OR ACCESS TO THE SITE, EVEN IF ADVISED OF THE POSSIBILITY OF ANY SUCH LOSS OR DAMAGE OR IF SUCH LOSS OR DAMAGE WAS FORESEEABLE.

          6. Third-party content

          Statements on this website may contain information obtained from third parties, including ratings from rating agencies and research from research providers etc. Reproduction and distribution of third-party content in any form is prohibited except with the prior written permission of the related third party. Third-party content providers do not guarantee the accuracy, completeness, timeliness or availability of any information, including ratings or research, and are not responsible for any errors or omissions (negligent or otherwise), regardless of the cause, or for the results obtained from the use of such content. Third-party content providers give no express or implied warranties, including, but not limited to, any warranties of merchantability or fitness for a particular purpose or use. Third-party content providers shall not be liable for any direct, indirect, incidental, exemplary, compensatory, punitive, special or consequential damages, costs, expenses, legal fees or losses (including lost income or profits and opportunity costs) in connection with any use of their content, including ratings or research. Credit and/or research ratings are statements of opinions and are not statements of fact or recommendations to purchase, hold or sell securities. They do not address the market value of securities or the suitability of securities for investment purposes and should not be relied on as investment advice.

          7. Performance

          The past is not an indication of the future performance of an investment. The value of investments may be subject to fluctuations and investors may not get back the amount invested. Changes in rates of foreign exchange may also cause the value of investments to go up or down.

          8. Links to third-party websites

          Links to third-party websites on this website are provided solely for your convenience as pointers to information on topics that may be useful to users of this website. Movchan’s Group has no control over the content on such third-party websites. Activating some links to third-party websites on this website may cause you to leave this website. No warranties or liability concerning the content of such websites are made, including assurances that it is correct, accurate, complete, true, up-to-date or fit for any particular purpose. Nor does Movchan’s Group warrant that such website or content is free from any claims of copyright or trademark or other infringement of the rights of third parties or that such site or content is free of viruses or other harmful components. No guarantee as to the authenticity of documents on the Internet is given.

          Using links to third-party websites provided on this Site is at your sole discretion and at your own risk.

          Please note that third-party websites are not subject to Movchan’s Group data protection policy and Movchan’s Group is not responsible for the policies they apply with regard to collection and treatment of your personal data. We recommend that you carefully read the terms of use and data protection policies governing the third-party website before using it in order to check how it protects your personal data and privacy.

          9. Data processing

          For information on the kind of data collected, the purpose for which it is collected, how it is processed, to whom it may be disclosed and the security measures that have been put in place to protect it, please consult the Movchan’s Group Data Privacy Policy under the following link:

          Data privacy Policy

          Thank you! Your mail has been successfully sent.
          Thank you! Subscription successfully completed.
          Go Up