Интервью Андрея Мовчана для Inc.
Интервью от 19 марта для журнала Inc. с Натальей Ждановой. Оригинал статьи на сайте Inc.
О бизнесе в России и вреде борьбы с коррупцией
— Стоит ли начинать бизнес в России в 2019 году, и если да, то какой?
— Я лично считаю, что не стоит. В России нет рынков, для которых доход будет соразмерен рискам. Сейчас мир открыт: если вы живете в России — это не значит, что нужно открывать здесь бизнес. Я, например, провожу большую часть времени в Москве, но у меня абсолютно глобальный бизнес, связанный с управлением активами и консультированием, и он делается в разных юрисдикциях, включая ЕС.
В Москве малый и средний бизнес пока еще существует, но в крупных регионах, как говорят мне клиенты и корреспонденты, он практически умер, особенно в сферах, связанных с реальным производством и реальными активами. Все национализируется постепенно, становится затратным, неэффективным, все подчиняется не идее развития экономики, а каким-то бюрократическим задачам, — но это все далеко от катастрофы, потому что нефть позволяет дыры закрывать.
— Почему это происходит именно сейчас, ведь глобально ничего не изменилось? Дело в увеличении налогов и снижении доходов населения?
— Во-первых, вещи накапливаются: и то, что происходило в России в 2008 и после 2014, и девальвация, и резкое изменение покупательской способности населения, и падение доходов населения последовательное, — они обладают накопительным эффектом. Многие компании 1-2 года работают в убыток, а потом закрываются, потому что больше невозможно.
Но коррупция в России традиционно в последние 30 лет была альтернативой правил, которая обеспечивала какую-то стабильность работы бизнеса. Когда у тебя был губернатор и ты знал, что его тестю или двоюродному брату нужно отдать 25% компании и ты можешь спокойно работать, — да, ты зарабатывал меньше и это депрессивно влияло на бизнес, но ты точно знал, что нужно делать, чтобы работать. Сейчас губернаторов сажают — приходят новые, у них новые требования, они приводят своих людей, это разрушает те конструкции, которые были построены. Борьба с коррупцией, может, и приводит, в долгосрочной перспективе, к позитивным эффектам, но в краткосрочной — точно к негативным. Нужно не с коррупцией бороться, а условия строить, чтобы ее не было.
— В недавнем интервью Inc. Аркадий Дворкович говорил о том, что главная проблема для российского бизнеса — недостаток чувства защищенности. Вы с этим согласны?
— Я не стал бы говорить про главные и неглавные — проблем много, и многие из них бизнес убивают. Но отсутствие защищенности — это действительно очень серьезная проблема.
О деле Baring Vostok…
— Одна из самых обсуждаемых историй сейчас — арест инвестора Майкла Калви. Как бы Вы оценили дело Baring Vostok и его последствия, на что оно может повлиять?
— Это дело чудовищное по своей циничности. Абсолютно без законных на то оснований в тюрьму попали люди, которые считались примером того, как надо вести бизнес. Baring Vostok — одна из немногих образцовых организаций, которая работала по западным стандартам и очень много денег принесла в Россию. Благодаря ей были созданы и стали мировыми чемпионами очень много компаний, например Яндекс. Но надо понимать, что портить, в смысле инвестиционного климата, уже нечего — что бы сейчас не происходило с менеджерами Baring Vostok, это не сильно повлияет на российскую экономику.
— Financial times (FT) написала, что из-за дела Baring Vostok американские бизнесмены и чиновники не поедут на экономический форум в Петербург. Снова говорят, что это удар по инвестиционному климату и так далее. Можно ли действительно говорить об «ударе», учитывая, что инвесторы и без дела Калви наверняка знают, что происходит в России?
— На сегодняшний день инвестиции в Россию не спекулятивного характера мизерны — $20 млрд—$30 млрд, это 1,5-2% от ВВП. Их можно вообще не считать — если бы завтра они ушли, в общем, ничего бы не изменилось, поэтому говорить об инвестиционном климате и так не приходится. Причин у такой мизерности инвестиций много: и слабость российской экономики сама по себе, и отсутствие защиты прав инвесторов, и давление на бизнес беспрецедентное, и непредсказуемая государственная политика с постоянным изменением законодательства, и большая лоббистская работа внутренних игроков, которые используют иностранных инвесторов как дойную корову, иногда как средство решения своих личных проблем.
Очень тяжелый тренд в последние годы наметился на превращение поля бизнеса в силовое поле, где арест и обвинение в преступлении являются средством решения хозяйственных споров, а часто — еще и средством прямого рэкета со стороны государственных органов. Если резюмировать, то: климата — нет, инвестиций — практически нет, пышные инвестиционные форумы, в основном, использовали чиновники, чтобы потусоваться, а организаторы — чтобы заработать денег, приезжавшие туда инвесторы второго и третьего уровня кивали, кланялись, смотрели на красоты России и денег, в общем-то, не давали.
О рисках инвестиций в Россию
— То есть власть понимает, что инвестиций практически нет, и всех все устраивает?
— Я далек от мысли, что власть настолько глупа, что этого не понимает. Не могу сказать, что это устраивает на 100% всех, но вопрос, что с этим делать, для власти — дилемма: либо ей нужно жертвовать более серьезными для себя вещами, а именно стабильностью, возможностью обогащения, возможностью контроля регионов и центра, финансовых потоков ради иностранных инвестиций; либо отказаться от иностранных инвестиций и в каком-то смысле чувствовать себя даже свободнее, поскольку доход от экспорта углеводородов, металлов и других полезных ископаемых покрывает потребности этой власти во внутреннем инвестировании и пока нет никакой причины волноваться. Мы живем в стране, в которой власть несменяема, экономика — далеко не самая важная вещь, в Москве висел недавно огромный плакат с надписью «Есть вещи поважнее фондового рынка».
Фактически, власть стремится поддерживать экономику в минимально рабочем состоянии, для того чтобы не было массовых социальных протестов.
— Как бы Вы оценили реакцию президента на всю эту историю. С одной стороны, Владимир Путин заявил, что «бизнес не должен ходить под статьей». С другой — в Кремле постоянно повторяют, что президент не может вмешиваться в ход следствия. Есть ли противоречия в сигналах из Кремля? На чьей стороне находится президент?
— Мне кажется, ни на чьей, — президенту более или менее все равно, это все отдано на откуп людям в пирамиде власти. Если Калви и его коллеги в тюрьме, это значит, что он наступил на мозоль кому-то, кто обладает в России реальной властью. Мы даже более или менее представляем кому. (СМИ называли имя совладельца банка «Восточный» Артема Аветисяна и писали о его дружбе с Дмитрием Патрушевым, сыном секретаря Совета безопасности, экс-главы ФСБ Николая Патрушева. — прим. Inc.). Кто важнее для Путина: люди из пирамиды власти, которые его поддерживают, или какой-то иностранный инвестор? Еще, не дай Бог, окажется, как Билл Браудер, каким-то критиком режима. — Конечно, ему важнее его коллеги, друзья, люди, которые вместе с ним управляют страной. Только единство, целостность, лояльность элит позволяет власть сохранять, поэтому это важнее, чем закон или иностранный инвестор.
— Какой урок должны вынести из этой истории предприниматели и инвесторы? Нужно уходить с российского рынка?
— Мне кажется, все предприниматели и инвесторы свои уроки выучили давно, еще после 2003 года, после первых серьезных дел Гусинского, Березовского, Ходорковского и так далее. Но можно повторить еще раз: Россия — это территория, в которой все определяется не законами, не институтами, а вашим личным уровнем влияния на власть и на силовые органы. И даже если у вас высокий уровень влияния сегодня, это не значит, что он будет таким же завтра, поэтому риски (для инвестирования. — прим. Inc.) здесь огромные. Эти риски должны соответствовать какому-то абсолютно зашкаливающему доходу. Если же вы инвестируете в бизнес с обычным уровнем дохода, то ваши риски несоразмерны тому, что вы ожидаете получить. Конечно же, эти риски группируются вокруг людей, обладающих связями и властью, вокруг бизнеса, связанного с государством. Если вы хотите работать и видите такие возможности, то государственных денег, государственных подрядов, контактов с государством в той или иной форме и людей, которые обладают этими контактами, особенно с силовыми органами и с высшими чиновниками, нужно избегать как огня.
О санкциях и иллюзии импортозамещения
— Россия 5 лет живет под санкциями, насколько серьезно из-за этого пострадала экономика? Власти заявляют, что ограничения особо не влияют и что это даже хорошо, потому что открываются возможности для российских производителей…
— Я соглашусь с тем, что они практически не влияют, но не скажу, что это хорошо. «Почти невлияние» санкций — это лишь часть, связанная с отрицательным эффектом, а вот позитивный эффект от международного сотрудничества никто не учитывает. Если бы санкций не было и мы сотрудничали с миром, ВВП страны рос бы значительно больше, — но этого мы не можем измерить, оно не состоялось.
Импортозамещение может работать на мизерных уровнях, вроде производства своего сыра. Но в масштабных областях импортозамещение невозможно: ни один товар нельзя произвести самостоятельно, кооперация включает в себя десятки стран в цепочках.
Поэтому про импортозамещение надо забывать — это очень плохая идея, нам нужна международная кооперация, а не импортозамещение. Санкции лишают нас перспектив развития.
И плюс к тому, мы не понимаем какими они будут через какое-то время. Сейчас они такие безобидные, но никто не мешает в конечном итоге вдруг атаковать чувствительные отрасли, а их много: автоматика управления сложными транспортными сетями, авиатранспорт, автотранспорт, станочный парк, медицинское оборудование, телекоммуникации и даже малек рыбы, часть семенного фонда и специфические удобрения, лекарства для животных и растений во многом импортные, поэтому атаковать нас очень легко.
О том, почему все это — надолго
— Но это ведь не может продолжаться бесконечно? Через какое время возникнет ситуация, когда необходимо будет что-то делать, а не просто удерживаться на плаву?
— Практика показывает, что в государствах, где есть централизованный ресурс, типа нашего нефтегазового, минерального, это может продолжаться очень долго. Прерывается все, как правило, не из-за того, что ситуация стала уж очень плоха, а из-за ошибочных, глупых действий со стороны власти или из-за серьезного раскола, конфликта внутри власти. Пока в России этого не происходит; последняя серьезная ошибка власти — ситуация на востоке Украины, после этого власть, видимо, переосмыслив свои действия, ведет себя более осторожно. В ближайшие годы ожидать каких-то катастрофических ситуаций я бы не стал, несмотря на то что у нас, безусловно, гибнет бизнес.
— Про нефть, кстати, — Международное энергетическое агентство предсказывает колоссальные изменения на нефтяном рынке. В прогнозе до 2024 года говорится, что благодаря сланцевой революции США могут стать вторым по величине экспортером нефти в мире, опередив Россию. Что это означает для российской «стабильности»?
— Я очень сомневаюсь, что США обгонят Россию по экспорту, потому что Штаты — практически нулевой экспортер, они производят нефти чуть больше, чем потребляют, и на внешний рынок ее почти не выбрасывают. Несмотря на всю перспективность сланцевой нефти, есть очень существенный химический перекос: сланцевая нефть химически очень непохожа на обычную, конвенциональную (запасы, которые могут эффективно разрабатываться с помощью существующих технологий. — прим. Inc.). В Америке растут запасы нефти, а перерабатывать ее тяжело, там уже не хватает мощностей, — перестраивать завод для переработки сланцевой нефти долго и очень дорого. Пока вы перестраиваете, неизвестно, что будет с добычей сланцевой нефти, себестоимость нужно расписывать на 10-12 лет вперед. Поэтому идея, что США сейчас завалят весь рынок нефтью и нефтепродуктами, не вполне адекватна. Мы движемся к исчерпанию достаточно большого количества месторождений в мире, это тоже будет воздействовать на цену на нефть. Поэтому я бы ждал, что и через 5 лет нефть будет стоить в диапазоне $40-$65 за баррель, — катастрофы здесь не предвидится.
— Благодаря этому еще много лет так называемой «стабильности»?
— Да, в принципе, даже когда нефть стоила $30-$35 за баррель, мы в Центре Карнеги считали, что так можно 5-7 лет продержаться. А сейчас, при цене в $65, можно держаться долго, — если вести разумную политику и продолжать держать народ в «черном теле», удерживая его на грани социальных выступлений, но не за гранью.
О том, во что вкладываться
— Какие сейчас самые перспективные страны и сферы для инвестирования? Вы, как инвестиционный менеджер, на что советовали бы обратить внимание?
— Если гнаться за чем-то выдающимся, надо посмотреть, где вырастают единороги, — компании, которые со стартапа достигают $1 млрд за обозримое время.
Это информационные технологии в широком смысле, а в более узком:
финансовые технологии; финансовая сфера будет сильно меняться в ближайшие годы, там будет возникать огромный объем новых методов, новых средств и новой эффективности, будет много дорогих компаний;
big data, то есть методы обработки информации от обеспечения данных для продаж до медицинской информации;
все, что связано с изображениями, потому что изображения остаются наименее хорошо структурируемой частью нашего информационного контента;
все, что связано с маркетплейсами и стримлайном процессов взаимодействий, там еще очень много чего может быть сделано.
В области неинформационных технологий это:
биотек; мы только начинаем понимать, что такое медицина, и через несколько десятков лет мы будем жить в мире, где само понятие «лечение» выглядит по-другому;
проекты, связанные с neuroscience и вообще с изучением психологических аспектов действия и массового сознания, воздействия на мозг и на принятие решений.
О влиянии войны США и Китая, а также неопределенности с Brexit
— В мировой экономике тоже все непросто, в числе основных рисков называют эскалацию торговой войны между США и Китаем, риски Brexit, замедление роста экономики Китая. Насколько серьезно эти факторы влияют на Россию?
— Мы сейчас сильно изолированы — влиять это может только косвенно, через цены на металл и углеводороды. Если мировая экономика войдет в резкий спад, то будет нужно меньше топлива и металла, значит, цены на эти товары резко упадут на мировом рынке. Но нефть упасть сильно и надолго ниже себестоимости не может (сейчас разрешительная себестоимость $40-$42 за баррель), поэтому не думаю, что мы можем катастрофически пострадать, даже если в мире будет серьезная рецессия. У нас еще полтриллиона долларов в резервах, мы их всегда можем использовать, и хватит этого на несколько лет как минимум для спонсирования функционирования страны.
О модели бензоколонки, иждивенчестве и будущем
— В числе глобальных рисков вы называли увеличивающийся разрыв в доходах богатых и бедных. Насколько эта проблема актуальна для России?
— Сам по себе разрыв в доходах между богатыми и бедными не так страшен, если только бедные не умирают с голоду. Наоборот, он создает мотивацию для бедных становиться богаче, они видят, что их усилия больше вознаграждаются. В странах, где эта разница существенна, но работают социальные лифты и есть возможность разбогатеть, если ты действительно вкладываешь усилия, получаешь образование, много работаешь и так далее, — там это очень полезно, и эти страны хорошо развиваются.
У нас богатых очень мало и они очень богаты, сложно брать с них пример в отсутствии социальных лифтов. Малый и средний бизнес плохо работает, административные барьеры — высокие, количество людей, занятых в частном бизнесе, — очень маленькое по сравнению с развитыми странами.
У людей отсутствует ощущение, что приложенные усилия позволят им резко изменить свой статус, поэтому они обращаются к государству: за социальными субсидиями, работой, пенсией. Эта иждивенческая позиция сводит нас обратно к модели бензоколонки, когда мы качаем нефть и доходы раздаем: своим — побольше, чужим — поменьше.
— Какие факторы в течение этого года будут оказывать ключевое влияние на российскую экономику и на бизнес?
— Нефть у нас стабильно себя чувствует, как и платежный баланс, поэтому вряд ли нам с этого рынка что-то придётся ждать. Я думаю, год будет достаточно стабильным и спокойным, — скорее всего, мы его закончим с ростом ВВП от 0 до 1%, смотря что Росстат покажет (хотя ВВП может быть отрицательным по факту). Нам особо и нечего ждать — только если всерьез разразится торговая война между США и Китаем, мир может начать сползать в рецессию и мы увидим снижение цен по всем фронтам, тогда и у нас будут поскромнее результаты. Но даже если будет минус 2-3% ВВП, если доходы упадут еще, это не приведет к каким-то радикальным изменениям.
