fbpx

«Проблема России — вывоз денег в Швейцарию». Сергей Гуриев о кабинете Мишустина, коронавирусе и мировом кризисе

«Проблема России — вывоз денег в Швейцарию». Сергей Гуриев о кабинете Мишустина, коронавирусе и мировом кризисе

Смотрите полный выпуск на YouTube-канале Forbes

Добрый день! В последнее время, когда какой-нибудь особенно ярый поклонник пытается мне особенно сильно польстить, он говорит: «Вы прямо как Сергей Гуриев». Я понимаю, что это лесть — до Сергея Гуриева мне далеко, все-таки Сергей разбирается в экономике, пожалуй, лучше всех в этой стране и, судя по тому, что он много лет был главным экономистом ЕБРР, лучше почти всех в мире. Сергей, добрый день!

Добрый день, Андрей! Спасибо большое за приглашение.

Сергей — «профессор экономики в Школе политических наук в Париже», я правильно цитирую?

Да, совершенно верно.

Сейчас начало 2020 года, любимое слово у всех — «кризис», на рынках же происходит что-то противоположное и даже угроза пандемии не может остановить процесс роста всерьез. Про Россию даже мы с вами стали говорить в последнее время, что экономика в порядке. Про Америку даже демократы, кажется, говорят, что экономика в порядке. А что происходит?

Действительно, мировая экономика растет, и основной прогноз заключается в том, что она продолжит расти. Как вы правильно говорите, рынки настроены крайне оптимистично, несмотря на коронавирус, несмотря на самые большие риски, связанные, например, с торговой войной или неопределенностью, обусловленной Brexit. Но, вообще говоря, основной прогноз, если вы посмотрите, например, на недавней «апдейт» World Economic Outlook — там по-прежнему прогнозируется рост мировой экономики темпом 3-3,5% на обозримую перспективу, и рынки думают, что это вполне разумный прогноз.

Если вы посмотрите на соотношение P/E для американских акций (price to earnings — отношение рыночной капитализации и чистой прибыли), то эти коэффициенты находится на крайне высоких уровнях в зависимости от того, как вы считаете, — 25 или 30. Это огромные величины, и в этом смысле, конечно, оптимизма на рынках много. Да, коронавирус привел к тому, что упали китайские акции и снизились цены на разные сырьевые товары. Но в целом мировая экономика растет и, более того, даже прогноз по китайской экономике не снижается существенно. Мы еще не знаем, насколько опасным будет этот вирус, но есть прогнозы, что он обойдется китайскому ВВП всего лишь в одну десятую долю процента по итогам года. Этот квартал будет тяжелым для китайской экономики, может быть, даже пара кварталов, но в целом рынки уверены, что ситуация более-менее нормальная.

Раз мы начали с вами с горячих новостей, с вируса, давайте, может быть, про него продолжим. Насколько, по вашему мнению, уместно сейчас сравнение потенциального экономического эффекта этого вируса, например, с эффектом гонконгского гриппа в 1968 году? Насколько можно вообще проводить параллели?

Это очень хороший вопрос. Мне кажется, большинство инвесторов пытаются сравнивать (текущую ситуацию) с вирусом атипичной пневмонии SARS начала 2000-х годов, и есть определенные параллели с тем вирусом, с той эпидемией, но разница в том, что сегодня китайская экономика гораздо важнее для мировой экономики, чем в 2002-м или 2003 году. Это для России 2002-й или 2003 год кажется более-менее недавней историей.

Российская экономика сегодня на том же уровне развития, что и в 2008 году, но китайская экономика удваивается каждые десять лет, и в этом смысле роль китайской экономики в мире как поставщика продукции, как участника цепочек добавленной стоимости и как потребителя растет. Это очень большой игрок. И в этом смысле, конечно, никто не знает, чем все это кончится, но пока рынки думают, что все под контролем и что речь не идет о какой-то катастрофе. Например, американские акции чувствуют себя хорошо, американские облигации чувствуют себя неплохо, и Федеральная резервная система не думает, что пришло время для каких-то экстренных мер снижения ставки и так далее.

Но плохая новость в том, что этот вирус уже явно превосходит по масштабам SARS. Сейчас количество смертей уже сравнялось с общим количеством смертей от той эпидемии. Есть в нашей истории какие-то примеры серьезного воздействия пандемии на экономику?

Безусловно. Если вы вернетесь к испанскому гриппу начала XX века, это был большой удар по экономике. На самом деле любая масштабная эпидемия, конечно, наносит серьезный удар по экономике, и это связано и с нарушением торговых связей, и с прямым ударом по предложению на рынке труда. Но еще раз повторю: то, что мы наблюдаем сегодня, — это беспрецедентный эпизод, потому что Китай — это очень важный игрок в мировой торговле, а торговля сегодня чрезвычайно развита. Надо понимать, что мир сегодня глобализирован как никогда. Если бы мы с вами разговаривали, скажем, 30 лет назад, вы бы мне сказали: ну, была предыдущая волна глобализации до Первой мировой войны, мир примерно так же глобализирован, как в начале XX века.

Но за последние 30 лет произошли огромные изменения, торговля выросла, построены многонациональные цепочки добавленной стоимости, и Китай — самый главный игрок в этом бизнесе. Поэтому, конечно, конечно, нужно следить за этим очень внимательно. Скажу вам еще одну вещь. Китай настолько важен, что торговая война, которая развязана американской администрацией против КНР, оценивается как очень дорогостоящая для мировой экономики — по оценкам Всемирного банка, например, или по оценкам МВФ. Если бы не торговые войны, рост мирового ВВП был бы на полпроцента в год больше. Может быть, это 0,4% от мирового ВВП, то есть практически $400-500 млрд в год. То есть на самом деле война администрации Трампа с китайской экономикой обходится уже очень дорого. И если вирус будет настолько опасным, как и торговая война, то, конечно, мы не сможем этого не заметить.

У меня такой дилетантский, если хотите, вопрос. Вот 0,4% роста экономики в год — а что это с точки зрения реальной жизни?

Если вы теряете полпроцента каждый год, то за пять лет набежит уже 2,5%, за десять лет — 5%, и по формуле сложных процентов эта разница будет накапливаться очень быстро. И, в самом деле, если вы задумаетесь над этим: до начала индустриальной революции мировая экономика совсем не росла. Есть много данных о том, как жили люди в 1700 году, 1000 году, нулевом году, 1800 году. И вот в 1800 году экономика начала расти в развитых странах темпом примерно 1% или 2% в год. И рост в ХIХ и ХХ веках был относительно невысоким.

Но после того как он (экономический рост) накопился за 100 или за 200 лет, изменилось качество жизни. Сегодня мировая экономика растет быстрее, чем когда-либо, кроме начала 2000-х годов. До середины 2000-х годов она росла не на 3%, не на 3,5%, а на 4,5%. Как мы сейчас понимаем, это был пузырь, это не был устойчивый рост, который может продолжаться долго. Но если мировая экономика растет с темпом 3,5% в год, то за 20 лет она удвоится. А удвоение на горизонте 20 лет — это то, что почувствует каждый из нас, включаю вас. Вы управляете деньгами богатых людей, у вас будет гораздо больше клиентов, будет интересно инвестировать деньги. Чем больше доходы у людей, тем больше у них лишних денег, которые нужно инвестировать через вашу компанию.

Мы уже видели торговые войны в ХХ веке. Они бывали и до того, но в XX веке только крупных торговых войн было восемь или девять. Как правило, период жизни торговой войны примерно такой же, как период жизни эпидемии вируса. Это год-два, может, чуть больше. Поэтому можно считать, что это, вообще говоря, более-менее однократный эффект. Сейчас что-то изменилось в торговых войнах или можно сказать, что они похожи на предыдущие?

Есть существенное изменение: это не просто торговая война, это почти что холодная война. Весь американский истеблишмент крайне обеспокоен ростом Китая, ростом влияния КНР в мире. Если раньше на Западе считалось, что Китай по мере своего развития будет более свободной и более мирной страной, то теперь западные элиты крайне обеспокоены тем, что Китай не собирается становиться более демократической, более свободной и, следовательно, более предсказуемой страной. В этом смысле это не только политика Трампа, это политика всей американской элиты.

В Евросоюзе очень высокий уровень обеспокоенности тем, что китайский проект Шелкового пути необязательно работает так, как хотел бы это видеть консолидированный Запад. Китай не всегда играет по правилам, не всегда выполняет антикоррупционные нормы, не всегда соблюдает экологические нормы, не всегда делает это прозрачно, не всегда объявляет правильные конкурсы, например, закупок для своих проектов. Это может измениться, но сейчас европейские лидеры скорее являются союзниками Америки, чем Китая. И в этом смысле мы находимся в очень трудном положении, мы не знаем, каким образом будет развиваться соперничество между Китаем и консолидированным Западом.

Еще раз повторюсь, кто бы ни выиграл президентские выборы в США в 2020 году, американская элита не считает Китай своим союзником в той мере, в которой они, например, считают своим союзником Евросоюз, Корею или Японию. Поэтому эта торговая война может затянуться. Другой вопрос: она действительно является контрпродуктивной, в том числе и для Америки. Торговая война бьет не только по Китаю, но и по американским производителям и потребителям. Уже и с политической точки зрения торговая война обходится президенту Трампу недешево.

А какие есть варианты развития событий? Сейчас много говорят о том, что в мире могут возникнуть две несовместимые технологические платформы. Если сегодня создана западная технологическая платформа, которая импортирована в Китай и которую он обслуживает как производитель, то в дальнейшем она может быть изолирована от КНР, и Китай вынужден будет создать что-то свое. Мы можем получить мир, в котором, грубо говоря, есть два интернета, два доминирующих браузера, два доминирующих приложения для работы на компьютере и так далее. Что по этому поводу думают экономисты?

Сам по себе мир, в котором есть два браузера — это не самое страшное. Страшнее то, что возможности для сотрудничества, взаимных инвестиций, развития, могут быть упущены. И это, конечно, очень неприятно, а ведь мир стоит перед серьезными вызовами. Это и вызовы, связанные с борьбой с бедностью — хотя есть огромные успехи в этой борьбе, эта война до сих пор не выиграна. Есть главный вызов — это, конечно, борьба с изменением климата. Есть вызовы, связанные с иммиграцией. И в этом смысле легко представить себе, как много проблем можно решить при помощи глобального сотрудничества, а не глобального соперничества.

Некоторые из этих проблем решаются Китаем. Несмотря на те трудности, о которых я говорил, Китай, конечно, не хочет быть врагом Запада, а хочет так или иначе встроиться в глобальную систему, которая позволяла бы ему продолжать наращивать ВВП в интересах китайской элиты, в интересах китайской Коммунистической партии. Китай знает, что его легитимность основана на росте доходов населения. Как только этот рост прекратится, нужно будет искать другие источники легитимности, а это, безусловно, рискованно.

Китайская Коммунистическая партия давно живет в мире, где китайские доходы растут, это продолжается уже больше 40 лет, поэтому перестраивать схему управления так, чтобы искать другие источники легитимности, будет трудно. Мы видели, что в России, например, когда прекратился рост доходов в 2013 году, российские власти придумали другие модели поддержания легитимности. Но мы видим, что эффект той эйфории, которая возникла в 2014 году, уже сошел на нет. И китайские товарищи за этим внимательно следят, а они думают более длинными горизонтами, чем пять лет.

Когда разговариваю с аудиторией, я всегда говорю, что есть страны, которые могут себе позволить роскошь торговых войн, а есть страны, которые нет. Чем меньше у тебя заграничный товарооборот в ВВП, тем тебе легче воевать. В этом смысле и Китай, и Штаты — хорошие воины. У Штатов, по-моему, внешнеторговый оборот — всего лишь 14% ВВП, у Китая — 19%. С точки зрения цифр обе эти страны не очень много теряют от таких войн. Если посмотреть на абсолютные цифры, то треугольник Европа, США и Китай — это примерно триллион долларов в год (торгового оборота) на каждой грани. По сравнению со $100 трлн мирового ВВП это, в общем, очень немного. Плюс у Китая долларовые резервы в три раза больше, чем его внешнеторговый оборот со Штатами. Не переоцениваем ли мы проблему?

Вы знаете, Китай сегодня растет на 6% в год, и у Китая есть такое ощущение, что рост, скажем, на 4% в год был бы политической проблемой, потому что каждый год на китайский рынок труда выходят молодые люди, им нужно находить хорошие рабочие места. Кроме того, в Китае опасаются, что есть пузырь на рынке недвижимости. Как только замедляется рост, вы начинаете переоценивать стоимость активов. И это начинает влиять на целый ряд факторов, что может привести к финансовой неустойчивости внутри Китая. У КНР огромные резервы, но и ВВП у страны большой. Поэтому если вдруг китайские активы подешевеют, то люди начнут задавать вопрос: у нас огромный корпоративный долг, кто будет платить по нему, каким образом эти компании будут банкротиться. Это то, о чем китайское руководство думает и чем крайне обеспокоено.

Поэтому каждый процент китайского ВВП — это важная проблема. Как я уже сказал, и в Америке есть политические последствия торговой войны. В целом, американская экономика в хорошем состоянии, продолжает расти, и прогноз предполагает, что рост составит 2% в год, но в некоторых американских графствах, на некоторых рынках труда, чувствуется эффект того, что китайские рынки уже не такие гостеприимные, как раньше. И эти люди голосуют теперь не за республиканцев, как в 2016 году, а за демократов. И это политическая проблема.

Дело в том, что мы, когда рассуждаем о таких вещах, думаем, например, о России, где доходы упали. Сегодня доходы находятся на уровне минус 7% от показателя 2014 года в реальных величинах. Люди говорят: ну, жить можно. В Москве жить можно. Но если бы такая ситуация продолжалась, скажем, в Америке, если бы доходы людей в среднем были бы на 7% ниже, чем шесть лет назад, то у власти возникли бы большие проблемы. В Америке голоса Трампа — это во многом голоса тех людей, доходы которых снизились во время кризиса и до конца не восстановились. Поэтому нельзя сказать, что триллион туда, триллион сюда — это такая уж дешевая игра.

Если мы будем говорить об Америке, то 2% роста — это примерно $1400 на человека против $600 на человека в Китае. Хоть китайская экономика и растет на целых 6%, но на самом-то деле скорость роста ниже, чем в Америке на сегодняшний день. За счет чего этот рост? Я понимаю, что развитие индустрии сланцевой нефти, конечно, принесло очень много в американский ВВП. Но есть ли какие-то еще драйверы, за счет которых растет американская экономика?

Американская экономика в основном, это, конечно, экономика услуг. Америка — это, в первую очередь, экспортер товаров и услуг с высоким содержанием знаний. Например, компания Tesla уже стоит дороже, чем многие традиционные производители автомобилей. И это очень интересный феномен. То, что американская интеллектуальная отрасль экспортирует и будет экспортировать все больше и больше продуктов, это факт. Основная сила Америки — это, конечно, то, что в США расположены лучшие университеты в мире, и это, собственно, гарантия того, что Америка будет продолжать наращивать свое лидерство именно в этой отрасли. Китай пытается догнать Америку.

В Китае есть специальная программа «Сделано в Китае 2025», и есть целевые показатели по тому, какие высокоинтеллектуальные продукты и услуги Китай должен начать производить сам к 2025 году. Получится это или нет — хороший вопрос, но уже сегодня у Китая есть наработки в области 5G. В Америке, как вы знаете, этого нет, американцы должны полагаться на европейскую разработку в этой области. Тем не менее США, конечно, интеллектуальная сверхдержава, поэтому я бы не стал сильно беспокоиться на эту тему.

Что касается инфляции, в Федеральной резервной системе, очевидно, за этим все время следят. Есть рынок облигаций, индексируемых на инфляцию, и есть рынок номинальных облигаций. Если вы посмотрите на разницу доходности на этих рынках, вы увидите, что ожидание инфляции по-прежнему не превышает 2% — они находятся на уровне от 1,5% до 2%. В этом смысле пока нет причин полагать, что в Америке вдруг начнется какая-то гиперинфляция, несмотря на то что безработица продолжает снижаться и находится сегодня на фантастически низком уровне, меньше 4%.

Но здесь играет важную роль возвращение людей из состояния экономической неактивности. Во время кризиса 2008 года и сразу после кризиса многие люди покинули рынок труда, перестали искать работу, отчаялись. А сегодня американская экономика находится в таком хорошем состоянии, что многие люди начинают опять искать работу, получают ее, в Америке растут зарплаты. Так что, конечно, не стоит недооценивать возможности американской экономики.

Америка — страна, вообще говоря, очень изолированная: 14% ВВП — объем внешней торговли. Даже в России сегодня 27% ВВП, по-моему, а в Германии — почти 50%. Наверное, экономика в Америке растет не только потому, что они экспортируют интеллектуальную собственность. Что-то должно происходить в остальных 85% (американской экономики) для того, чтобы ВВП показывал практически рекордный уровень роста в мире на человека. Вот что это могут быть за сектора? И параллельный вопрос про инфляцию. Я очень много общаюсь с американцами, в том числе с теми самыми институтами, которые производят интеллектуальную собственность. И я очень много слышу про условность расчетов американской инфляции, про то, что потребительская инфляция намного выше. Насколько это соответствует действительности?

У каждого человека своя инфляция. Действительно, те люди, с которыми вы общаетесь, может быть, хотят купить себе дом в Сан-Франциско и поражаются тому, что недвижимость стоит так дорого, что им это не по карману. Хотя всего лишь 20 лет назад эта недвижимость стоила в три раза меньше. И это, конечно, большая проблема. С другой стороны, если вы захотите купить дом на Среднем Западе, то вдруг обнаружите, что там дома стоят в разы дешевле. Если вы посмотрите на то, сколько стоит недвижимость в среднем по Америке, вы будете поражены тому, насколько это недорого. Но в целом есть определенный показатель, индекс цен. И именно за ним следит Федеральная резервная система.

Это действительно условный показатель, всегда идет дискуссия о том, как его правильно переформатировать, включать ли в него еду, топливо и так далее. Все это совершенно правильные вопросы. Но, в целом, если бы он совсем не отражал реальность, то, конечно, мы бы видели серьезные социальные потрясения в Америке. Некоторые потрясения есть, но они связаны скорее с тем, что зарплаты растут медленнее, чем люди хотели бы. И одна из претензий к американским элитам состоит в том, что за последние 20 или 30 лет зарплаты самых богатых американцев росли гораздо быстрее инфляции, а зарплата среднего американца росла практически с тем же темпом, что эта самая инфляция.

Есть еще одна условность, которая важна для понимания того, как качество жизни связано с ценами и инфляцией. Сегодня в американской экономике, как и в российской экономике, все больше и больше бесплатных услуг. Вы проводите много времени в социальных сетях — гораздо больше, чем 10 или 20 лет назад. Услуги по поиску, по навигации, по шопингу обходятся сегодня бесплатно по сравнению с тем, как это было 10 или 20 лет назад. Вы тратите гораздо меньше времени и денег на те вещи, которые раньше стоили какого-то времени и каких-то денег. Если вы подсчитаете инфляцию с учетом этого, то выяснится, что некоторые вещи на самом деле сегодня в целом обходятся дешевле. Некоторые экономисты смотрят, например, на инфляцию по товарам длительного пользования. Если вы посмотрите на инфляцию товаров, продаваемых через Amazon, то вы вдруг увидите, что эти товары не дорожают, а дешевеют. Один и тот же товар сегодня стоит дешевле, чем полгода назад или год назад. И эта дефляция происходит на один или по крайней мере полпроцента в год.

С другой стороны, услуги, которые производят высокообразованные, высокооплачиваемые специалисты, дорожают. Касательно вашего вопроса, что американская экономика прирастает на $1400 на человека в год. Да, это, конечно, большая величина. С другой стороны, Америка — это богатая страна. И всего лишь двухпроцентный рост — это следствие того, что американцы продолжают инвестировать, американцы продолжают создавать новые компании. И это нормальное состояние экономики: производительность продолжает расти, создаются новые идеи, новые предприятия. Поэтому не стоит удивляться, что экономический рост продолжается. Другое дело, что экономический рост сегодня идет темпом 2%, а раньше — скажем, 50 лет назад — ВВП в Америке рос на 3% или даже в некоторые годы на 4%. Это связано с тем, что, к сожалению, все труднее находить новые идеи, новые технологии. Но они есть, новые компании создаются. Вот, например, я упомянул компанию Tesla — это очень молодая компания, которая стоит сегодня очень дорого и производит важный и нужный людям продукт.

По этому поводу у меня также есть сомнения. Ну, во-первых, 50 лет назад 3% — это все равно было намного меньше, чем 2% сейчас в американской экономике…

В долларах — да.

И для меня всегда вопрос: какой смысл в этом процентном измерении? Мы как только начинаем мерить в процентах рост ВВП, у нас в лидеры выходит Индия, притом что там рост ничтожный на самом деле и ничтожный ВВП на человека. И Индия с таким большим ростом никогда не догонит Америку с ее маленьким ростом, просто потому, что цифры-то совершенно другие. Может, стоит перейти все-таки на измерение в долларах на человека, а не на проценты? И раз уж вы заговорили про Tesla — сейчас график роста акций Tesla полностью повторяет график роста стоимости биткоина в свое время до краха. Tesla сегодня убыточная. И в классической науке акции убыточной компании не могут стоить денег. Это некоторый экономический абсурд. Игра в акции Tesla сегодня ведется либо в ожидании так называемого next greater fool — последующего дурака, который купит дороже, либо в ожидании какого-то революционного поворота в доходности, в прибыльности компании.

Что касается процентов роста или долларов на человека. Действительно, так сложилось, что экономисты думают об экономическом росте в процентах, а не в долларах на человека и анализируют экономический рост в процентах. Связано это с тем, что проценты являются более-менее устойчивой величиной. И последние 100 или 200 лет экономический рост в разных странах является экспоненциальным. Темпы роста действительно замедляются по мере того, как страна богатеет. Есть целый ряд исследований, которые показывают, что бедным странам проще расти именно в процентах. То есть то, что Индия сегодня растет быстрее, чем США, — это нормально. И, как вы правильно говорите, Индии еще очень долго до того, чтобы догнать США. Но если бы Индия сегодня росла с темпами, равными темпам роста Соединенных Штатов, мы бы сказали, что у Индии есть проблемы, что Индия делает что-то не то.

И такие страны есть, ведь много развивающихся стран растут с тем же темпом, что и США, или еще медленнее. И это те страны, которые никогда не догонят США. Тем не количественный анализ моделей роста происходит в терминах процентов в год — именно потому, что проценты являются более-менее устойчивыми. И мы можем сказать, что есть некоторое соотношение между уровнем ВВП на душу человека и темпами роста, которые являются более-менее нормальными.

Вот Китай, например, или Южная Корея в свое время были передовиками — они росли быстрее, чем другие страны, которые находились на том же уровне. Да и сегодня Китай растет быстрее, чем те же страны, которые находятся на том же уровне по ВВП на душу населения. Но в целом эти проценты могут подсказать нам, когда Китай и США сравняются по ВВП на душу населения. Если Китай растет с темпом 6%, а США — с темпом 2%, то вот эти самые 4% в год — это то, с какими темпами китайский ВВП на душу населения догоняет американский ВВП на душу населения. Но это всего лишь игра цифр. И вы можете пересчитать проценты в доллары на душу населения. Просто так принято в экономической науке: считать в процентах.

Сергей, давайте разберемся. Я выступлю здесь как математик, а не как экономист. Если Китай с ВВП на душу населения $10 000 растет на 6% в год, он прибавляет $600 на человека. Если Америка с ВВП $64 000 на душу населения растет на 2%, она прибавляет $1300 на человека. Китай, таким образом, никогда не догонит Америку по ВВП на душу населения, как бы он ни старался.

Мне кажется, мы тут с вами не соглашаемся в базовой арифметике. Если вы растете на 6% в год, а Америка — на 2% в год, рано или поздно отставание сократится в два раза. Потом оно сократится еще в два раза. Если вы хотите сказать, что Китай никогда не догонит Америку в точности — это такой же аргумент, как и тот, что Ахиллес никогда не догонит черепаху. Но, грубо говоря, если китайский темп роста выше на 4% или, скажем, на 3,5% в год, чем американский, то разница между китайским и американским ВВП на душу населения сократится вдвое через 20 лет. И потом через следующие 20 лет сократится еще раз вдвое. И потом еще через 20 лет сократится вдвое. В этом смысле, конечно, разница останется, но эта разница будет гораздо меньше. Другое дело, у меня нет уверенности в том, что Китай будет продолжать расти с темпом 6%. Потому что у Китая недемократическая система управления, у которой есть серьезные проблемы с поддержанием конкурентной экономической среды, есть серьезные вызовы.

Тем не менее из ваших слов следует, что ждать приближения Китая к уровню ВВП на человека как в Америке, даже при условии сохранения темпов роста, стоит где-то через 100 лет…

Смотря, что вы называете приближением. Еще раз вам повторю: если Китай растет быстрее, чем Америка, на 3,5 процентных пункта, то через 20 лет эта разница между ними, которая сегодня составляет в номинальных долларах… я не знаю, в шесть раз, в пять раз?

В шесть раз, да.

В шесть раз. Значит, она будет в три раза…

Через 40 лет — в полтора, через 60 — в…

А если посчитать в долларах по покупательной способности, она уже составляет, наверное, не шесть раз, а три раза. И тогда она сократится с трех раз до полутора. Что касается Tesla, тут вы абсолютно правы. Стоимость Tesla отражает оптимизм инвесторов, что компания когда-нибудь начнет зарабатывать деньги. Если вы считаете, что инвесторы не правы, вы можете заработать сегодня очень много денег за счет того, что будете продавать акции Tesla в короткую.

Я ни в коем случае не собираюсь рекомендовать покупать или продавать те или иные активы, это было бы безответственным поведением, это ваша работа — разговаривать с клиентами, инвесторами, предлагать им инвестиционные идеи. Но если вы уверены в том, что Tesla — это пузырь, то вы можете заработать на этом деньги. Я бы, конечно, отличал Tesla от биткоина. Биткоин — это в чистом виде спекулятивный актив, у которого нет никакой фундаментальной ценности.

Tesla, хотя сегодня и теряет деньги, это все-таки некоторый набор ноу-хау и некоторое производство, которое может, конечно, приносить деньги в будущем. Будет ли оно приносить деньги инвесторам или нет, это другой вопрос. Но биткоин и Tesla — это, конечно, активы совершенно разного вида, биткоин не имеет фундаментальной стоимости, а Tesla — это все-таки бизнес.

А вообще ведь понятно, что и взлет акций Tesla, и взлет рынков связаны, как правило, с изменением монетарной политики. Чем выше ставка ФРС, тем хуже рынкам, чем ниже ставка ФРС, тем лучше рынкам. За последние 10 лет монетарные власти в Штатах, да и в целом по миру, наконец, более-менее научились стабилизировать рыночную ситуацию. И даже делать это вовремя, то есть в преддверии возможной проблемы. Как вам это видится? Насколько сегодня центральные банки управляют экономикой?

Центральные банки играют очень важную роль. Действительно, как вы правильно говорите, фактически они своими ставками влияют на цены акций. И тот факт, что сегодня в Америке рыночная капитализация в расчете на чистую прибыль гораздо выше, чем 10 лет назад, — это в том числе и следствие того, что ставки такие низкие. Вы говорили, что инфляция высокая. Если вычтете из ставок инфляцию, то вы получите почти ноль, то есть реальная ставка в Америке — почти ноль. В Европе она ноль или даже меньше нуля. По некоторым европейским облигациям вы сегодня увидите отрицательные ставки даже в номинальных величинах. И это важный инструмент.

Работают ли центральные банки хорошо или плохо? Я скажу вам так: в Европе есть серьезная озабоченность, что центральный банк никак не может повысить инфляцию до целевого показателя. Поэтому продолжается так называемая программа количественного смягчения — Европейский центральный банк продолжает выкупать облигации. Как раз сейчас ЕЦБ объявляет о процедуре оценки своей денежной политики при новом председателе Кристин Лагард. Будет специальная внешняя и внутренняя экспертиза, в том числе того, что же делать и почему Центральный банк так и не смог повысить инфляцию до своего целевого уровня — 2%.

В Америке ситуация гораздо лучше. Американский центральный банк действительно может разгонять инфляцию и может замедлять ее. Раньше казалось, что американская экономика находится в ситуации перегрева, безработица считается слишком низкой, активы стоят слишком дорого. Но сейчас все выглядит так, что, несмотря на низкую безработицу, инфляция не является сверхвысокой. Поэтому американский центральный банк прекратил повышать ставки. Но в целом есть очень важный элемент в этой дискуссии.

Так или иначе, центральные банки во всем мире обладают заслуженным или незаслуженным доверием со стороны общества и политиков, которым не обладают, например, сами политики. Если вы подумаете, есть ли у вас доверие к американской администрации, американскому президенту, принимают ли они экономические решения исходя из долгосрочных интересов США или из краткосрочных политических интересов, то я уверен, что у вас будет гораздо больше сомнений в отношении американского президента, чем в отношении Федеральной резервной системы. Центральные банкиры смогли за последнее десятилетие построить репутацию если не обязательно компетентных, то по крайней мере более-менее независимых и честных людей. И это, конечно, дорогого стоит. Это институт, который работает. И на Западе независимость этого института очень ценится. Кроме того их компетентность является достаточно высокой. В этом смысле, несмотря на все проблемы макроэкономики на Западе, центральным банкирам так или иначе доверяют.

Давайте сдвинемся в Европу, раз уж мы начали говорить про Кристин Лагард. 500-миллионный Европейский союз против 350-миллионных США. Такая же полуфедеральная система, такие же развитые страны, высокий ВВП на душу населения, интеллектуальные элиты. Почему же Евросоюз стагнирует и про его экономику так много говорят в контексте проблем, в то время как американцы, кажется, великолепно справляются с экономическими задачами?

Если бы мы с вами говорили лет 10 или 15 назад, вам бы сказали, что в Америке более конкурентная и менее зарегулированная система, ниже налоги, меньше перераспределение. Именно поэтому в Америке развивается бизнес и больше инноваций, инвестиций. Безусловно, несмотря на успехи в развитии 5G, Европа серьезно отстает от Америки по уровню развития технологий. Но у Европы есть свои достоинства. И эти достоинства в том числе объясняют, почему в Америке сегодня выше неравенство, выше популярность такого противоречивого политика, как Дональд Трамп.

В Европе, несмотря на рост популизма, неравенство все-таки ниже, и оно не выросло. И, конечно, такие странные вещи, которые происходят сегодня в Белом доме, являются более-менее невозможными в Евросоюзе. Связано это с тем, что в Европе есть борьба с монополиями и есть доступность общественных благ. То есть такой уровень неравенства, как в Америке, когда вы, скажем, шахтер 50 лет, теряете работу и вдруг понимаете, что у вас нет доступа к хорошему здравоохранению, а у вашего ребенка — к хорошему образованию, в Европе трудно себе представить.

Так или иначе, в европейских странах есть не только рыночная экономика, но и социальное государство. Примерно лет 10 назад я вместе с моим соавтором Олегом Цывинским написал колонку про разные типы капитализма. И мы уже тогда, после кризиса, написали, что нордическая модель является, пожалуй, самой привлекательной. И сегодня в Скандинавии вы видите не только рыночную экономику, конкуренцию, инновации, но и социальное государство, которое заботится о тех, кто теряет работу в результате кризисов, в результате перестройки экономики, глобализации. И, пожалуй, это считается самой разумной моделью.

Эта модель тоже работает не всегда хорошо. И в Швеции есть серьезные проблемы, и в Швеции есть рост популизма. Но тем не менее европейской экономике тоже есть что продемонстрировать американской экономике. Но, конечно, здесь гораздо больше регулирования, гораздо выше налоги, и поэтому бизнес чувствует себя более комфортно в Америке. Еще одна вещь: европейская система образования и исследований устроена не так эффективно, как в Америке. Европа по-прежнему не такая сверхдержава с точки зрения экономики знаний, какой она могла бы быть. Европа думает об этом. Она пытается создать единый рынок капитала. Это тоже одна из проблем: в Европе до сих пор нет единого банковского союза, единого рынка капитала.

Единый банковский союз так или иначе создается и будет создан. Единого рынка капитала по-прежнему нет. И в этом смысле огромный ВВП, которым Европа обладает, по-прежнему не является преимуществом с точки зрения финансового рынка. Это огромная проблема. С другой стороны, есть независимый регулятор. То, что делает Европейская комиссия, трудно себе представить в Америке. В США большие компании, безусловно, играют гораздо большую роль в принятии решений в Вашингтоне, чем большие компании в Европе, с точки зрения антимонопольной политики. Например, в прошлом году был эпизод, когда немецкое и французское правительства пытались пролоббировать слияние компаний Alstom и Siemens. И сделка была остановлена антимонопольным регулятором в Брюсселе. Это трудно себе представить в такой стране, как США.

С другой стороны, у Европейского союза есть существенный недостаток. В этой квазифедеральной структуре отсутствует федеральный бюджет. Федеральный бюджет Евросоюза составляет примерно 1% европейского ВВП. Это ничтожная сумма. Хотя многие говорят: в Еврокомиссии есть какие-то там неподотчетные технократы, которые тратят наши деньги. Еврокомиссия тратит ничтожные деньги — 1% европейского ВВП каждый год. Это, конечно, федерация на глиняных ногах. И пока у Евросоюза не будет настоящего большого бюджета, он не сможет делать вещи, которые, например, США делали в 2008-2009 годах. Когда в Америке началась рецессия, был создан фискальный стимул, который позволил быстро выйти из нее. В Европе из-за недоверия между северными и южными европейцами этот стимул откладывался, были меры жесткой фискальной экономии. И это привело ко второй рецессии, особенно в странах юга Европы в 2010-м, 2011-м, 2012 годах. В этом смысле тот федерализм, который есть в Америке, работает лучше, потому что есть федеральный бюджет.

Евросоюз стал чуть меньше с 31 января. Кто-то даже говорит, что это только начало, это некий запуск тенденции. Британия отпраздновала и не заметила, в сущности, что произошло. Евросоюз, возможно, тоже отпраздновал и не заметил. Что вы думаете про среднесрочную перспективу?

Уже сейчас известно, что экономика Великобритании потеряла существенную часть своего экономического роста. Есть оценки, которые сопоставляют ВВП Великобритании с ее потенциальным двойником, с доппельгангером. Если вы посмотрите на то, как экономика Великобритании росла до Brexit, и спрогнозируете рост на период после Brexit специальным эконометрическим методом, то вы увидите, что британская экономика с середины 2016 года росла темпом на 1 процентный пункт меньше, чем могла бы расти. Это серьезные деньги, это примерно £350-400 млн в неделю. То есть вместо того, как обещали сторонники Brexit, что мы заработаем 350 млн в неделю, на самом деле, они теряли £350 млн в неделю.

То, что происходит сейчас — это замедление, неопределенность, никуда не делось, потому что непонятно, какая именно будет сделка с Евросоюзом, как именно Великобритания будет торговать с ЕС. Это крупнейший торговый партнер Великобритании до и после Brexit просто в силу географической близости. Так устроена мировая торговля. Вы торгуете с соседями, вы не торгуете с партнерами, которые находятся на другом конце земного шара.

Если вы не знаете, какая у вас будет сделка с Евросоюзом, то и другие ваши партнеры будут откладывать инвестиции, думать дольше и дольше. Я думаю, что в конце концов сделка будет похожа на что-то вроде норвежской сделки. То есть так или иначе Великобритания будет иметь привилегированные отношения с Евросоюзом. Есть вопрос, связанный с Ирландией. Есть люди, которые считают, что идеи Бориса Джонсона будут реализованы. Это означает, что с экономической точки зрения Северная Ирландия не будет иметь границы с Ирландией, но будет иметь границу с остальной Великобританией. Это в свою очередь может означать, что так или иначе Северная Ирландия выйдет из Великобритании и присоединится к Ирландии. Те же самые идеи циркулируют и в отношении Шотландии. И Шотландия говорит о том, что она хочет провести еще один референдум и присоединиться к Евросоюзу.

Таких прогнозов очень много. Но в целом, я думаю, катастрофы не произойдет. Будет сделка, будет так или иначе привилегированное партнерство между Великобританией и Евросоюзом, просто потому что эти страны долгосрочные партнеры и ничего тут сделать невозможно. Я с грустью отношусь к тому, что Великобритания проголосовала за выход. И все европейцы разделяют эту грусть, никто не празднует, все газеты вышли с грустными заголовками 31 января. И президент Макрон записал специальное обращение к гражданам Евросоюза и Великобритании, где он говорит, что это суверенный выбор граждан Великобритании, но это знак того, что что-то идет не так. И это в том числе знак того, что и Европе нужно задуматься о том, как сделать Европейский союз сильнее и лучше.

Можем ли мы увидеть в будущем какие-то другие выходы? Например, если говорить об Италии. Ведь единая валютная политика для Евросоюза явно очень сильно вредит итальянской экономике. Можем ли мы говорить, например, о том, что будет выход Италии из ЕС через какое-то время?

Ну, экономике Италии вредит неэффективное коррумпированное правительство Берлускони, которое управляло ею многие годы. Поэтому удивительно, насколько Берлускони удалось внушить итальянцам, а также не только итальянцам, что во всем виноват Евросоюз и евро, а не такие популисты, которые управляли страной в своих интересах. Это на самом деле интересная история о том, как удалось при помощи СМИ заморочить голову развитой, образованной стране.

Конечно, Евросоюз крайне популярен в Италии и Греции. Если вы сегодня проведете референдум в Греции или Италии, люди скажут: мы не хотим выходить из еврозоны. Почему? Потому что и итальянцы, и греки доверяют немецкому центральному банкиру больше, чем итальянскому или греческому центральному банкиру. Они знают, что выход из еврозоны приведет к резкой девальвации, существенной финансовой нестабильности, возможно, к банкротству банковской системы. И сегодня в Италии огромные проблемы с задолженностью банков. Тем не менее если вы посмотрите на рынки — они считают, что европейские или итальянские облигации должны торговаться с доходностью плюс 2 процентных пункта к немецким или плюс 2,5 процентных пункта к немецким на горизонте 10 лет. То есть Италия — это не Германия, с другой стороны, Италия сегодня — это не Италия 10 лет назад, когда ставки доходности достигали 7% в год по 10-летним облигациям. Поэтому, конечно, все может быть — и банкротство, и выход из ЕС .

Но рынки думают, что все так или иначе будет нормально. Я вам скажу, что выходы на самом деле, де-факто были. Если вы подумаете о том, что делали Кипр и Греция, когда они ограничивали циркуляцию евро, ограничивали возможность снимать евро с депозитов в течение некоторого короткого периода — это де-факто означало, что они нарушали конвертируемость евро на территории своей страны. И в этом смысле временный де-факто выход из еврозоны мы уже видели. И так как он был временным и был понятный план того, что нужно делать, с этой ситуацией удалось справиться. Является ли греческий долг выплачиваемым? Ну, я вам скажу так: МВФ не согласен с тем, что Греция сможет расплатиться по своим долгам. И говорит об этом вполне публично. Но на сегодняшний момент греческая экономика растет. Опять-таки, греческие облигации торгуются не с катастрофическими доходностями. Поэтому нельзя сказать, что новый Brexit — очень вероятный сценарий.

Смотрите, в такой стране, как Турция, которая, в общем, и не Европейский союз, и, судя по стоимости ее долгов в последние 10-20 лет, доверие к ней было точно меньше, чем к европейским странам, Центральный банк сыграл невероятно позитивную роль и очень хорошо сработал. Вытащил страну из валютного кризиса, и, в общем, на германском уровне все произошло. С чем это связано? С тем, что много турок живет в Германии? Или есть какие-то другие причины?

У меня несколько другая версия того, что произошло в Турции.

Это прекрасно, расскажите.

В Турции c 2002 года пришла к власти партия Эрдогана AKP, Партия справедливости и развития. Это типичное название для популистской партии, но надо сказать, что в первые годы своего правления это была крайне компетентное с экономической точки зрения правительство. И турецкая экономика быстро росла. С другой стороны, как это иногда бывает, турецкое правительство становилось все более и более авторитарным. Президент Эрдоган так или иначе расставался со своими экономическими советниками, которые были готовы с ним спорить. Некоторые из них создали сейчас свои партии. Но те люди, которые были основателями турецкого экономического чуда XXI века, больше с Эрдоганом вместе не работают.

После попытки государственного переворота в 2016 году у инвесторов начались сомнения. И президент Эрдоган ответил на эти сомнения огромным кредитным стимулом. Несмотря на предупреждение со стороны советников, которых он потом уволил, и председателя Центрального банка, которого он потом также уволил, Эрдоган считал, что он лучше понимает макроэкономику и нужно как можно больше вкачивать денег в экономику. От этого будет экономический рост, а инфляции от этого не будет. В то же время внешние советники и Центральный банк говорили президенту Эрдогану: сегодня экономика Турции растет на 7% в год, а завтра это кончится инфляцией, это кончится девальвацией, финансовой неустойчивостью и рецессией. И президент Эрдоган говорил: ваша макроэкономика устарела, я лучше знаю. Чем больше напечатать денег, чем ниже процентные ставки, тем лучше будет чувствовать себя экономика и тем ниже будет инфляция. И, к сожалению, экономические учебники доказали свою правоту.

Как вы правильно сказали, Центральный банк пытался делать то, что он должен, и это кончилось тем, что председатель Центрального банка был уволен. Кризис продолжался дольше, чем он мог бы продолжаться. Сейчас ситуация действительно нормализуется, экономика будет расти. На самом деле турецкая экономика — это очень конкурентная экономика. Вот если вы будете говорить про турецкую и российскую экономику, с точки зрения макроэкономической политики в российской экономике гораздо более ответственная и разумная денежная фискальная политика, чем в Турции. Но с точки зрения структурной политики, реформ, микроэкономики, состояния бизнес-среды, конечно, турецкие компании, малые предприятия, частные банки — это гораздо более сильные игроки, чем их конкуренты в России.

Еще один регион, о котором я хотел быстро поговорить, — Латинская Америка. Там, насколько я это вижу со своих инвестиционных позиций, идет развитие той самой волны популизма, о которой мы уже мельком говорили. Популистская власть сменяется еще более популистской властью, причем даже в тех странах, которые отличались возможностями правого движения, не популистского, таких как Бразилия. Что происходит с регионом?

На самом деле Латинская Америка, к сожалению, это регион, в котором, как и в России, в долгосрочной перспективе не меняется ничего, а каждые конкретные пять лет меняется все. После войны во многих латиноамериканских странах была целая карусель государственных переворотов, потом прихода левых, которые в свою очередь проводили безответственную макроэкономическую политику. Потом наступал кризис, а затем — приход военных или консервативных политиков, которые занимались сокращением дефицита бюджета, что приводило к снижению уровня жизни. И так далее.

Это, к сожалению, регион, где очень высокий уровень неравенства и неустойчивая поляризированная политическая система. И, как вы правильно говорите, это регион, в котором есть свой вид популизма — это левый популизм. Можно открыть сегодня книжку 1991 года Рудигера Дорнбуша и Себастьяна Эдвардса, которая называется «Макроэкономика популизма в Латинской Америке». Она прямо документирует разные эпизоды популизма и описывает, как устроен цикл популизма. Вы начинаете печатать деньги, у вас начинается инфляция, затем — девальвация. Потом у вас начинается бегство денег из страны, спад инвестиций, кризис, затем приходит новое правительство и так далее.

Сегодня мы наблюдаем что-то в этом роде в некоторых латиноамериканских странах. Впрочем, некоторые латиноамериканские страны выучили уроки. Венесуэла — это ученик, который эти уроки недоучил. Венесуэла, в отличие от других нефтяных стран, потратила очень много денег, когда цены на нефть были высокими, и сегодня расплачивается за эту неконсервативную макроэкономическую политику. Кроме того, сама политика какая-то очень странная: с контролем цен, полувоенным управлением экономики, высоким уровнем коррупции. То есть такие популисты, которых мы давно уже не видели даже в Латинской Америке.

С другой стороны, в Аргентине прогрессивный реформистский президент не справился с задачей реформирования экономики. Ему досталось на самом деле ужасное наследство. То, во что превратили аргентинскую экономику его предшественники, — это, мягко говоря, кошмар и ужас. Тем не менее и президент Макри сделал несколько ошибок и не успел справиться с этой задачей за 5 лет. С другой стороны, я бы не был слишком пессимистичным в отношении сегодняшних аргентинских властей. Во-первых, это уже не такие люди, как Киршнеры. И, во-вторых, есть много хороших отзывов о новом министре экономике и финансов. Поэтому посмотрим, что они будут предпринимать.

Надо сказать, что не все популисты разрушают макроэкономику. Например, польское правительство является достаточно ответственным и, вообще говоря, крайне успешным с точки зрения экономического роста. Греческие левые популисты, у которых, собственно, не было выбора, потому что они зависели от европейских кредиторов, тем не менее провели реформы, восстановили экономический рост, закончили программу бэйлаута. Поэтому не надо думать, что популисты — это обязательно то, что мы видим сегодня в Венесуэле.

Интересно, что в Латинской Америке сегодня происходит и нечто совершенно новое, а именно то, что мы видим в Бразилии. В Латинской Америке популисты всегда были популистами левого толка. В Бразилии мы сегодня видим популиста правого толка. Жаир Болсонару — это человек, который не является крайне левым. Это человек, который пришел на повестке радикальной правой борьбы с меньшинствами, борьбы с женщинами. Мы знаем, что женщины голосовали против Болсонару, мужчины голосовали за Болсонару. Это огромный уровень поляризации с точки зрения гендера.

Но надо сказать, что в Бразилии есть нормальная популистская повестка борьбы с коррупцией. И в данном случае эта повестка абсолютно обоснована, потому что обе центристские партии полностью скомпрометировали себя в скандале с нефтяными деньгами — тем, что называется «скандалом с автомойкой», Petrobras. Оказалось, что обе главные партии причастны так или иначе к этому скандалу. Впрочем, когда я разговариваю с коллегами из Бразилии и они рассказывают мне, что в Petrobras были огромные откаты — 2% от контракта, 3% от контракта — я, конечно, говорю им, что в российских госкомпаниях трудно себе представить, чтобы кто-то считал, будто 2% или 3% от суммы госзакупок являются сколько-нибудь значимой величиной.

Вот на этой торжественной ноте мы можем, наверное, перейти к разговору о России. Десять лет в стране нет экономического роста. Это отсутствие экономического роста обеспечивается на самом деле за счет резкого падения частного ВВП, поскольку государственный ВВП растет достаточно активно, в том числе благодаря абсолютно централизованным и не мультиплицированным мерам. Доходы большей части населения продолжают падать. По итогам 2019 года Москва выросла достаточно резко, компенсируя падение в других регионах. На этом фоне макроэкономическая политика оценивается всеми как очень хорошая, а отношение к власти крайне позитивно. На этом фоне вдруг затеяна конституционная реформа. На этом фоне все обсуждают произведенную впервые за много лет смену правительства, причем радикальную, как некую большую экономическую меру. Как вам из традиционного для русской эмиграции Парижа видится то, что происходит на родине?

Россия, конечно, обладает правительством, которое умеет решать задачу удержания власти, несмотря на стагнацию и падение доходов. В этом смысле российская власть — это серьезный новатор в том, что мы с моим соавтором Дэном Тризманом называем «информационная автократия». Используя методы цензуры, пропаганды, подкупа элит, точечных репрессий, российская власть продолжает удерживаться в своих креслах, несмотря на то что, с экономической точки зрения ей там давно не место. И это действительно интересный феномен.

Я не соглашусь с вами в том, что российская власть является популярной. Если вы посмотрите на последние рейтинги ФОМ, которые в последний раз были опубликованы в декабре 2019 года, президент Путин, если бы выборы прошли сегодня, набрал бы 45% голосов. Это много, это больше, чем у тех конкурентов, которых перечислял ФОМ, а именно Грудинина и Жириновского, каждый из них набрал бы по 10%. Но это означает второй тур. А второй тур — это ситуация, в которой такие правители чувствуют себя крайне неуверенно. По этой или по каким-то другим причинам этот рейтинг больше не публикуется. Мы больше не знаем, насколько был бы популярен президент Путин, если бы выборы состоялись завтра.

Мы видим, что на самом деле оппозиция достигает существенных успехов. То, о чем вы говорите, — и смена правительства, и конституционная реформа — во многом отражает популярность оппозиции. Ведь одним из требований митингов 2017 года, после выхода фильма «Он вам не Димон», было требование отставки Медведева. Путин, пусть и после двух лет борьбы с этими лозунгами, отправил-таки Медведева в отставку. Как вы знаете, второй по популярности фильм Навального — про генпрокурора Чайку. И генпрокурор Чайка также отправлен в отставку.

Конституционная реформа — это тоже следствие того, что российская власть не понимает, как ей решать проблемы 2024 года. Так или иначе, российская власть понимает, что если Путин уйдет в отставку и назначит преемника, то этому преемнику будет еще труднее выиграть выборы, чем самому Путину. А уже и у Путина рейтинги ниже 50%. Поэтому эти ситуации, безусловно, являются для власти очень сложными. То, что происходит в экономике, — это дальнейшее огосударствление. Президент Путин поручил правительству добиться ускорения экономического роста. Пока никаких результатов в этой области нет, российская экономика продолжает расти темпами ниже, чем мировая экономика. В этом году зарегистрирован темп роста 1,3%. Прогноз МВФ и Всемирного банка на ближайшие годы составляет от 1,5 до 2% в год. То есть, опять-таки, российская экономика будет все больше отставать от мировой, будет играть все менее заметную роль в мире. И российские чиновники, и рынки считают, что в России продолжается отток капитала и будет продолжаться впредь, а национальные инвестиции находятся на низком уровне.

Поэтому государство считает, что кроме как государственными инвестициями рост не ускорить. Именно поэтому в рамках так называемых нацпроектов огромные суммы предполагается потратить на инвестиции в экономику. Как мы с вами знаем, мультипликатор у этих инвестиций будет не обязательно высоким. При том уровне коррупции и неэффективности государства, которые сегодня есть в России, не стоит ожидать, что эти инвестиции вдруг приведут к резкому ускорению роста. В России есть дополнительный фактор, который снижает мультипликатор, — это вывоз денег в Швейцарию. Например, если вы потратили триллион рублей на строительство дороги, вдруг окажется, что полтриллиона украдено. Эти полтриллиона инвестированы на западных рынках. Соответственно, мультипликатор будет уже не один, а половина. И это действительно важный фактор, о котором не стоит забывать: часть нацпроектов — это доходы инвестбанкиров на Западе, которые помогут инвестировать эти деньги не очень чистым на руку российским чиновникам, сотрудникам госкомпаний. Поэтому ситуация, к сожалению, не очень хорошая.

Перестановка в правительстве связана в том числе с тем, что предыдущее правительство не смогло потратить деньги, не смогло по-настоящему дать толчок нацпроектам. И в этом смысле, на самом деле, перестановка в правительстве может иметь значимые последствия, потому что, конечно, новый председатель правительства Мишустин известен как человек, который умеет реализовывать проекты. И ему нужно взять те самые 25 трлн рублей, которые запланированы на нацпроекты, и потратить их. Вполне возможно, что ему удастся сделать то, что не удалось правительству Медведева. С другой стороны, это может привести к тому, что вы будете с благодарностью вспоминать правительство Медведева, которое, по крайней мере, не тратило наши с вами налоги на то, чтобы обогащать коррумпированных чиновников и сотрудников госкомпаний.

А такой локальный феномен как пересадка с места на место наших высших чиновников? Вот, скажем, Орешкин и Белоусов поменялись местами, руководители надзорных ведомств поменялись местами с министрами, люди из Следственного комитета пересаживаются в прокуратуру. Как это можно объяснить? Ведь, казалось бы, смена правительства должна приводить какие-то новые лица, даже с точки зрения информационной автократии должен быть какой-то пиар того, что мы меняем лошадей. А тут уж прям совсем это выглядит как басня Крылова. Почему так?

На самом деле, все-таки это не совсем так. Мишустин получил огромное повышение. Премьер-министр — это важный человек. Кроме того, как мы видим, ему удалось привести в правительство несколько своих людей. Конечно, Белоусов в Кремле и Белоусов в Белом доме — это разные полномочия. И Андрей Белоусов — это человек, который является основным идеологом нацпроектов. Поэтому у меня есть ожидание того, что нацпроекты сдвинутся с мертвой точки — в том смысле, что Мишустин будет подотчетен президенту, президент будет спрашивать с Мишустина и с Белоусова по поводу того, тратятся ли деньги на нацпроекты. И эти люди, конечно, могут сделать гораздо больше, чем они бы делали на своих предыдущих работах.

Что касается обновления элит и молодого поколения, мы действительно наблюдаем, что власти этим озабочены. Есть новые губернаторы, многие из них вышли из службы президентской охраны, есть люди, которые являются детьми высших чиновников и высших политических руководителей страны, которые также занимают все более важные должности. Конечно, в этом нет никакой практической ротации, тем не менее новые поколения так или иначе рассаживаются. И это на самом деле очень интересный вопрос, потому что без экономического роста возникает серьезная проблема: если пирог не растет, а количество детей у вас увеличивается и каждому из этих детей нужен участок, на котором можно заработать деньги на новый дворец, то кому-то придется потесниться.

Грубо говоря, если вы хотите назначить своего сына губернатором, то старому губернатору нужно найти новое место либо в Кремле, либо в надзоре, либо в тюрьме. И, соответственно, это беспокоит представителей существующей элиты. И это, в частности, объясняет, почему нацпроекты разворачиваются так медленно. Потому что и сегодня вы прикасаетесь к государственным деньгам. Государственные деньги в России — это всегда не очень безопасный бизнес. Вы становитесь потенциальной жертвой антикоррупционных расследований и можете оказаться на нарах. С другой стороны, это может означать и создание новых рабочих мест, новых надзоров, новых агентств, новых госкомпаний просто для того, чтобы раздавать новые синекуры. А это, конечно, очень плохая новость для экономики. Поэтому само по себе отсутствие экономического роста — это вызов не только для простых людей, доходы которых не растут, это вызов и для самой элиты, потому что возникает внутренняя борьба за нерастущий пирог.

Вам не кажется, что все это очень напоминает Киевскую Русь? То есть для того чтобы подняться вверх по социальному лифту, нужно либо правильно родиться, либо охранять кого нужно. Все то же самое, что было при князьях.

Это действительно вполне себе феодальная система. Но, понимаете, у охранника есть очень важное достоинство — он за многие годы доказал свою лояльность. Представьте себе, что рядом с вами человек, у которого в кармане оружие и он вас за эти годы не застрелил. Это человек, которому вы можете доверять. Вы знаете, был такой очень успешный президент в Южной Корее — Пак Чон Хи, который в конце концов погиб от руки именно своего начальника контрразведки. И в этом смысле человек, который находится рядом с вами и у которого есть оружие, — это человек, которому вы обязаны бесконечно доверять. Если уж он вас не убил за эти годы, он, конечно, заслуживает того, чтобы быть министром или губернатором.

И в этой системе, конечно, лояльность имеет наибольший приоритет. Почему? Потому что если вы думаете об условном Навальном — Навальный может выйти на митинг, Навальный может записать ролик, Навальный, в конце концов, может выиграть выборы, но Навальный не устроит госпереворота с летальным исходом. В этом смысле, конечно, приход Навального к власти для Путина гораздо более безопасен, чем нелояльный министр или премьер-министр. Именно за этим любой президент в такой стране следит в первую очередь. Самые опасные люди для недемократического правителя — это люди, которые нас окружают.

Будем считать, что нас посмотрят в Кремле и этот ваш совет услышит господин Путин и люди, которые его окружают. Уж не знаю, как они его используют дальше. А если все-таки возвращаться к экономике в России: вот $10 000 на человека, гиперконцентрация всех ресурсов в московской агломерации, включая население, очень медленный рост, по которому непонятно, имеет ли он мультипликаторы или это тоже искусственный рост на удобрениях… Очень недиверсифицированный экспорт: углеводороды, зерно, чуть-чуть сельского хозяйства, совсем немного оружия. Куда все это двигается в перспективе, скажем, 10 лет?

В перспективе 10 лет я бы не ожидал, что это может остаться в том же состоянии, ровно потому, о чем вы говорите. Во-первых, есть серьезный вызов 2024 года. Во-вторых, недовольство растет, рейтинги власти снижаются и, так или иначе, что-то должно измениться. Необязательно это изменится в лучшую сторону. На горизонте следующих нескольких лет, в том числе до 2025 года, рынок и международные организации считают, что темпы роста будут максимум 2% в год. И здесь, собственно, и есть различие между 2% и 6%. Если у вас есть экономический рост 6%, вы можете сделать так, чтобы доходы у всех росли. Если у вас экономический рост 1,5% или 2%, особенно при такой неэффективной системе без обратной связи, которая есть сегодня, у кого-то доходы будут падать и недовольство будет расти.

Вы совершенно верно упомянули московскую агломерацию. Опять-таки, по той же самой логике любой недемократический режим в первую очередь думает о революции в столице, о мирной, ненасильственной демонстрации в столице. Поэтому самое главное, чтобы люди в столице жили хорошо. Именно поэтому на благоустройство в Москве тратится так много денег — больше, чем во всех остальных городах, вместе взятых. Поэтому, конечно, ситуация является неприемлемой.

Российская экономика теряет годы. У нас фактически украдены последние 10 лет экономического роста, когда российская экономика могла бы быть более конкурентоспособной. В России есть конкурентоспособный рынок IT-компаний. Подумайте над тем, что он находится примерно на том же уровне с точки зрения капитализации, на каком был 10 лет назад. Подумайте над тем, какой могла бы быть компания «Яндекс», да и Сбербанк или тот же «Касперский», если бы не было этих 10 лет безумного огосударствления, борьбы с борцами с коррупцией, изоляции от мировой экономики, санкций, антисанкций… На самом деле это все очень грустная история. Мы собираемся с вами жить долго, но мы с вами могли бы жить гораздо лучше последние 10 лет.

Тут сразу возникает вопрос о том, что бы мы могли сделать, чтобы жить гораздо лучше? «Мы» — я имею в виду людей в Кремле. Что они могли бы сделать? Один из вариантов сейчас активно предлагается, и вы наверняка это слышите: надо резко снизить ставки, дать много денег, но только не всем, а тем, кто заслужил, у кого хорошие проекты, хорошие идеи. Нам надо развивать внутренний рынок, внутреннее производство, внутреннее потребление, потому что у нас плохие отношения с внешним миром и нам не дадут все равно конкурировать на тех рынках. И почему бы нам, собственно, не создать здесь такие а-ля США, уронив наш экспорт и импорт до 14%, и самим себе производить все, что мы хотим. Это я очень вульгарно сейчас цитирую концепцию «Партии роста». А что здесь, собственно, не так?

Здесь есть две вещи, которые не так. Первая вещь — это раздача дешевых денег хорошим людям. То есть кажется, что вы берете деньги из воздуха и раздаете их людям, которые превращают их в большие деньги. На самом деле, естественно, бесплатных денег не бывает. Когда вы печатаете деньги, вы забираете их при помощи налога у всех остальных, а потом, когда вы директивно раздаете их предпринимателю Х, вы тем самым просто деньги налогоплательщиков раздаете своим друзьям. Сейчас мы видим, как это происходит на примере друзей высших политических руководителей. Конечно, не все предприниматели этим довольны, они говорят: «У меня тоже есть друг в Кремле или в Белом доме, я тоже хочу быть частью этого замечательного механизма по распределению денег налогоплательщиков в мой карман». Вся эта промышленная политика, которая устроена так, что есть человек в Белом доме, который скажет, кому именно мы выдадим дешевый кредит или просто грант, — это, конечно, история о том, что есть люди, которые равнее, чем другие.

Конечно, промышленная политика — это небесполезная вещь, многие страны используют этот инструмент. И я много могу говорить о том, как должна быть устроена правильная промышленная политика. Но в России, когда вы говорите об этих предложениях, это всегда история о том, что у нас есть хороший завод и руководитель этого завода ходит в церковь вместе с советником президента, вице-премьером и так далее. Ну почему бы не дать этому человеку столько-то миллиардов рублей? Вы подумайте о том, что в российском бюджете есть такая статья «Расходы на национальную экономику» — речь идет, мне кажется, о 4% ВВП. Это деньги, которые могли бы быть потрачены на здравоохранение, на образование, на строительство дорог.

И, конечно, тот факт, что они тратятся на субсидии замечательным людям, друзьям — это, конечно, интересный вызов. Часть этих денег на самом деле тратится на строительство дорог, но, как мы знаем, многие расходы на строительство дорог до дорог не доходят. И это одна проблема. Вторая проблема — это идея построения закрытой экономики. Россия — это очень маленькая экономика. Только кажется, что Россия — большая страна. Российский ВВП — это 1,5% или 2% мирового ВВП. И это означает, что если у вас есть компания, которая будет работать только на российском рынке и не будет иметь доступа на мировой рынок, то она всегда будет меньше, чем ее конкуренты в Европе или Америке, которые работают на глобальном рынке. Именно поэтому все эти аргументы о теории импортозамещения работают только тогда, когда у вас есть доступ на большой рынок. Россия — это не большой рынок, вы не можете построить с глобальной точки зрения конкурентоспособную компанию на таком небольшом рынке, вы всегда будете отставать.

Подумайте, например, о компании, которая производит самолеты. Сколько производит самолетов ОАК и сколько производит Boeing? Какой Research and Development, какие размеры производства может позволить себе ОАК и какие объемы может позволить себе Boeing? Подумайте над тем, что в Европе нет национальных производителей самолетов. Почему? Потому что каждая европейская страна слишком маленькая, именно поэтому создан Airbus. И несмотря на все противоречия между европейскими странами, европейцы знали, что им нужен панъевропейский производитель самолетов, потому что иначе просто не будет достигнута экономия от масштабов, которая необходима на глобальном рынке. Вот, собственно, ответ на ваш вопрос. Если вы хотите хоть что-нибудь высокотехнологичное, нужно иметь доступ на глобальный рынок. Если у вас плохие отношения с другими странами, нужно их улучшить. Россия не всегда была в изоляции, Россия не всегда была врагом своих соседей и Запада. И, безусловно, это вещь, которую легко исправить.

Ну а если, например, я не хочу чего-то высокотехнологичного, если у меня достаточно нефти и газа, чтобы высокие технологии покупать, а я хочу хотя бы поднять свой домашний рынок простых вещей? У нас пластик толком не производится, который используется в самых разных сферах, включая элементарную медицину. Мы больничные койки импортируем, вместо того чтобы производить у себя. И мы вот чуть-чуть подняли мебельную промышленность, в основном за счет падения спроса на мебель. Но можем же мы существенно нарастить нашу экономику просто за счет товаров с низкой добавленной стоимостью?

Если вы строите предприятия с низкой добавленной стоимостью, то и зарплаты будут низкие, и доходы будут низкие. Но это может привести к перераспределению доходов — по крайней мере люди не будут зависеть от государства, а будут производить что-то и будут что-то продавать. Условно говоря, будут производить сыр, а не только продавать нефть и покупать пармезан и моцареллу. На самом деле это возможно. Но то, что это сейчас не происходит, связано не с тем, что есть какие-то санкции, контрсанкции или отсутствие национальных проектов. Это связано с тем, что в России, как обычно, воруют.

И вот когда вы спрашиваете у оппозиции: «Какой самый главный вопрос в экономической повестке дня?», это действительно «Не врать и не воровать». Об этом, мне кажется, Алексей Навальный писал еще в 2012-м или 2013 году, что его экономическая программа — это не врать и не воровать. А с другой стороны, если вы хотите построить завод по производству больничных коек или пластика и попросите Мишустина или Белоусова сделать это, конечно, они его вам построят. Проблема в том, что Россия — это огромная страна, и если каждый завод будет строиться по указанию Кремля, то, конечно, такая система работать не может. А если вы хотите каким-то образом наладить конкурентную экономику, то возникнет проблема с тем, что у вас появится независимый средний класс.

У владельца мебельной фабрики, если он будет работать на конкурентном рынке и не будет зависеть от ФСБ, не будет бояться ФСБ, возникнет много политических вопросов. Это именно то, чего не хочет допустить ни один авторитарный правитель. Именно поэтому нынешняя политическая система обрекает Россию на стагнацию, предотвращая даже появление заводов, которые производят пластик, перерабатывают мусор или производят больничные койки. В том, о чем вы сейчас сказали, нет ничего невозможного. Но с политической точки зрения власти заинтересованы, скорее, в статус-кво, где государство контролирует все. Именно поэтому нацпроекты будут финансироваться в основном за счет государства и руководить ими будет в основном государство.

Может быть, это последний вопрос про Россию, который у меня есть. Турция — страна, в которой Эрдогану вполне удается удерживать власть, даже несмотря на то что культура и природа этой страны, скажем так, более молодая и более горячая, чем России. При этом Турция поставляет почти половину транспортной техники и оборудования в Европу, в Турции очень хорошо диверсифицирована экономика, у нее нет месторождений нефти и газа, которые бы давали ей дармовые деньги. Турция — это крупный региональный игрок, турецкая экономика, несмотря на периодические кризисы, тем не менее растет, она умудряется балансировать между своими интересами, как она их понимает, и ЕС, Америкой и Ближним Востоком. Она достаточно агрессивна и достаточно жестка во внешней политике. Тем не менее и неравенство в Турции, как я понимаю, ниже, чем в России сегодня. Что, собственно, мешает нам с вами дать господину Путину совет, как перестроить российскую экономику хотя бы в турецком смысле этого слова?

Я могу дать такой совет, но я не уверен, что Владимир Путин к нему прислушается.

Но давайте попробуем.

Турецкая экономика устроена действительно совершенно по-другому. В России главный предмет экспорта — это нефть. В Турции — это участие в европейском рынке, в европейской цепочке добавленной стоимости. Президент Эрдоган не может позволить себе перестать торговать с Европой, потому что это приведет к резкому замедлению роста, потере рабочих мест и так далее. Турция не является членом Евросоюза, но у Турции есть таможенный союз с Евросоюзом. И это то, что Россия долго обсуждала, но потом решила, что у нее свои идеи о том, с кем нужно торговать, и создала Евразийский экономический союз. Россия не продвинулась в отношениях с Евросоюзом так далеко, как, например, Грузия и Украина.

Но Турция пошла гораздо дальше, чем Украина. Сейчас идет обсуждение нового таможенного союза. Необязательно это будет решено скоро, но все же Турция — это важнейший торговый партнер Евросоюза, и Евросоюз — это важнейший торговый партнер Турции. Это, в частности, означает, что президент Эрдоган не может позволить себе те вещи, которые делает президент Путин с точки зрения авторитарных методов управления. Это недемократическая страна, но на президентских выборах президент Эрдоган получил не 80%, насколько я помню, а 53%. Президент Эрдоган потерял власть во всех крупных городах, включая Стамбул. И на самом деле это означает, что это уже не такая авторитарная страна, как Россия. И, в частности, это связано с тем, что в Турции есть конкурентная экономика, средний бизнес, малый бизнес, крупный бизнес, огромные турецкие конгломераты — то, что было бы в России, наверное, олигархами, большие семейные группы. Это очень квалифицированные и производительные инвесторы и экспортеры. Конечно, они боятся вмешиваться в политику.

Тем не менее президент Эрдоган понимает, что эти компании должны торговать, должны быть частью мировой экономики, иначе они потеряют рабочие места. И в этом смысле, конечно, тот факт, что Турция является и экспортером, и импортером, интегрированным в цепочку добавленной стоимости, предотвращает полную изоляцию страны, санкции и контрсанкции, которые может позволить себе президент Путин. Как вы правильно сказали, в России есть экспорт нефти, и этих денег вполне достаточно, чтобы Москва и те несколько десятков тысяч человек, которые составляют основу этого режима, жили неплохо.

Давайте, если можно, перейдем на мою территорию сейчас, к инвестициям. Рубль выглядит стабильной валютой на фоне той макроэкономики, которая есть сейчас. Есть ли у вас какие-то опасения по поводу стабильности рубля в среднесрочной перспективе?

Сейчас Центральный банк действительно проводит разумную денежную политику, все выглядит так, что инфляция под контролем. Но, безусловно, рубль — это все-таки нефтяная валюта. Цены на нефть начнут снижаться через 10-15 лет из-за перехода на возобновляемые источники энергии. На таком горизонте, наверное, у рубля будут вызовы. С точки зрения инвестиций вообще вам нужно понять, для чего вы сберегаете, для чего вы инвестируете, как вы будете тратить, собираетесь ли вы пойти на пенсию здесь или в Австралии, собираетесь ли вы давать образование своим детям в России или в Америке. От этого зависит горизонт и валюта, в которой вы хотите сберегать.

И, конечно, нет единого рецепта, который был бы таким простым, как инвестировать в индекс S&P 500. Но, в целом, если вы плохо разбираетесь в инвестициях, то, конечно, именно такое пассивное инвестирование с минимальными комиссиями — это, наверное, самый безопасный способ. Выберите набор из индексов, который соответствуют вашему пониманию того, где именно вы выйдете на пенсию, и инвестируйте в них, часть вложите в облигации, часть — в акции. Безусловно, сегодня акции в Америке стоят очень дорого. Но это не означает, что они обязательно рухнут в ближайшее время. Другое дело, что гораздо безопаснее вкладывать инвестиции в индекс, чем в отдельные акции.

Вот вопрос, который точно всех заботит, с этого я начинал разговор и этим хочу закончить его. Не стоит ли где-нибудь здесь за углом некий кризис или тот самый черный лебедь, после которого как раз и надо будет все покупать, потому что все опять начнет расти?

Если бы мы знали, каким именно лебедем накроется мировая экономика, то он был бы, конечно, не черным, а белым. Но если вы хотите узнать про разные риски, то, конечно, это эскалация торговой войны, это резкое усиление финансовой неустойчивости в Китае, это какая-то пандемия или техногенная катастрофа. Вот это вещи, которые, наверное, в краткосрочной перспективе могут привести к панике на рынке. Поэтому риски есть всегда. Но, как мы с вами уже говорили, в целом рынок считает, что риски не очень высокие, с ними можно жить. И поэтому активы стоят дорого. Впрочем, так рынок считает перед каждым кризисом.

Когда приходит черный лебедь, за день до этого инвестор его не ожидает. Поэтому его и называют черным лебедем. Еще одна вещь, о которой я хотел бы сказать, — это то, что из России, наверное, видно не так четко: резкая интенсификация дискуссии об изменении климата. Скажем, если бы мы разговаривали три года назад или пять лет назад, когда был заключен Парижский договор, — все говорили бы о том, что нужно бороться с глобальным потеплением: до 2030 года нужно сделать это, до 2050-го — сделать то. Но все шло более-менее своим чередом. Последние же два лета в Европе были исключительно жаркими. И каждый человек почувствовал это на себе.

Центральная и Северная Европа не приспособлены к жизни при 40 градусах. Тот факт, что два последних лета были самыми жаркими в истории, заставили каждого человека задуматься об этом. И теперь «зеленые» партии начинают набирать все больше и больше голосов и выигрывать выборы. Поэтому экономическая политика будет сдвигаться в эту сторону, что бы ни происходило. И это не черный лебедь, это такой белый лебедь, это зеленый лебедь, о котором, наверное, в России думают недостаточно много. Но активность, связанная с борьбой с глобальным потеплением так или иначе будет дорожать, просто потому что изменилось политическая экономика, изменилась политика борьбы с глобальным потеплением. Сегодня невозможно закрывать на это глаза — по крайней мере в Западной Европе и Америке.

Можете назвать какие-то другие индустрии, помимо традиционных медицины и образования, которые, на ваш взгляд, в ближайшей перспективе (тех же 10 лет) будут дорожать особенно быстро?

Здравоохранение — это очень важная отрасль. И развитые страны стареют очень быстро. Россия тоже стареет, и Китай стареет. И в этом смысле думать над тем, что делают пожилые люди, какие у них развлечения, а также какие есть технологии для повышения качества их жизни — это и есть на самом деле главный вызов ближайшего десятилетия. При этом, наверное, часть этой работы будет сделана государством и на ней будет трудно заработать денег. Но, очевидно, будут и инвестиции в технологии частным бизнесом. Конечно, это будет самое интересное.

В образовании тоже есть много интересного и нового. Но пока непонятно, насколько легко здесь зарабатывать деньги, кроме некоторых очень узких ниш. А в здравоохранении, конечно, всегда будут возможности для зарабатывания денег. Если вы пожилой человек и к вам приходят люди и говорят, что они могут продлить вашу жизнь лет на пять по очень высоким ценам, то вы скажите: «У меня есть сбережения, которые мне больше не нужны. Потому что я собирался умереть в следующем году, а теперь у меня есть еще пять лет жизни. Я готов потратить любые деньги на то, чтобы прожить более качественную жизнь». И в этом смысле сначала это будет рынок люксовых технологий, а потом они будут распространяться и на средний класс. Наверное, это самое интересный рынок на ближайшие лет десять. Но кроме этого, как я уже сказал, «зеленый» бизнес будет и доходным, и нужным, и об этом будут много говорить.

«Иногда хочется потерять все деньги». Оскар Хартманн об инвестициях в недвижимость и личном бессмертии

«Иногда хочется потерять все деньги». Оскар Хартманн об инвестициях в недвижимость и личном бессмертии

Смотрите видео на канале Forbes: https://www.youtube.com/watch?v=eu6idUmNNF0

Давай по порядку. Ты — казахстанский немец. То есть у тебя и твоей семьи достаточно тяжелая история: это эвакуация во Вторую мировую войну и так далее…

Да. Все мужчины были убиты, все женщины. Было много вынужденных переселений. А потом, когда перестали переселять вынужденно, начались добровольные. И я очень много переезжал в своей жизни и до сих пор люблю пожить в новом месте, потому что это открывает новую картину мира, новые идеи. Это очень интересно.

Я сейчас держу в руках книгу Оскара Хартманна про то, как все делать просто, а сложно — не делать («Просто делай! Делай просто!». — Forbes). Я уже успел краем глаза заметить, что ты говоришь про философию, которую тебе передали родители. А что это за философия?

Это такая философия: ты, Оскар, должен делать все в два раза больше всех. Работать в два раза больше всех, чтобы получить то же самое. Вот такую философию нам дали родители.

Мне страшно говорить это именно тебе, но это еврейская философия.

Русские немцы не сильно отличаются. Это философия мигрантов. Если говорить коротко про философию моей семьи русских немцев — все работали круглые сутки семь дней в неделю.

Ты родился вообще вовремя. Ты фактически сменил Леонида Ильича Брежнева на этой земле — он умер в 1982 году. И оставалось уже совсем чуть-чуть до изменения этой страны. Ровно под это чуть-чуть ты уехал на родину в Германию.

Ну да. Я в семь лет решил, что все, хватит. Дальше некуда. И переехал.

Ты в семь лет уже принимал такие решения?

Бросил курицу с балкона — и поехали на историческую родину.

И как?

Я бы сказал, что русские немцы там очень основательно уже присутствуют. Они уже практически неотличимы от немцев. Но в принципе нас там никто не ждал. И те деревни, те места, куда приехало много новых людей, были не совсем рады. Можно сказать, дискриминация, которая присутствовала и раньше, продолжалась в Германии. Например, у меня в школе были достаточно большие проблемы, потому что учителя и директор школы были отрицательно настроены.

Тем не менее получилось как обычно. Что меня поразило больше всего, когда перемещается большое количество людей: те, которые ворчали в одном месте, продолжили ворчать и на новом (месте). Те, кто процветал в одном месте, в другом месте продолжили процветать. Самое интересное, что те, которые в Казахстане постоянно говорили про родину — Германию и как там хорошо, когда приехали в Германию, постоянно говорили про Казахстан и как там было хорошо.

Это интересное наблюдение. Сейчас из России вроде как хотят уехать 65% молодежи. Наверное, уже можно давать советы на этом основании молодым людям: если вы страдаете и ворчите здесь, то, скорее всего, вы будете делать то же самое и там.

Сто процентов, абсолютно. Все проблемы переедут вместе с вами.

И в этом смысле страшно, что из России сейчас уезжают богатые и процветающие люди. Потому что они-то устроятся точно.

Все нормально, потому что уезжают люди и у них есть определенные фантазии о том, как (обстоят дела) в Германии, как — в других местах. И реальность этих мест абсолютно не может конкурировать с этими фантазиями. Оказывается, €25 000 нужно, чтобы вообще что-либо открыть. Оказывается, налоговую отчетность надо сдавать с первого месяца там и так далее. Оказывается, что ответственность, которая приходит вместе с компанией в Германии, в десять раз выше.

И потом, когда вся эта реальность приходит и когда они видят бюрократические барьеры, происходит быстрый период отрезвления. Это нормально. Кто-то переезжает обратно, кто-то дальше ворчит. Но все равно есть большая сила в этом. Действительно, русские немцы в моем регионе, куда нас переселили, очень успешны. И что их отличает? В первую очередь, у них полностью отсутствует чувство, что у них есть какая-то врожденная привилегия.

Потому что если ты не местный, то какая привилегия? Что тебе эта земля должна? Ничего. Ты получишь только по своим заслугам, по своим действиям. Что ты внес, что ты сделал, то и получишь. И это принципиальная разница. Когда я приехал в Москву, я увидел очень много москвичей, у которых есть такое чувство: я москвич третьего поколения, мне все должны. И потом у них сразу фокус на квартиру бабушки, которую передали в наследство. У них вся жизнь проходит в ожидании той квартиры, потом в 70% случаев происходит спор по наследству. Иммигранты от таких проблем не страдают: нет наследства, нет привилегий, нет ничего. Есть только ты, твои руки, то, что ты сделал.

Ты же уехал в Германию и потом вернулся сюда. Наверное, у тебя были иллюзии по отношению к России, когда ты возвращался? Точно так же, как иллюзии по отношению к Германии, когда ты ехал туда.

Нет. У меня была идея, что в России очень много красивых девушек. Я приехал в Россию по любви. Я влюбился в русскую девушку, и у меня никаких ожиданий не было вообще. И потом, уже оказавшись здесь, я решил: а теперь надо чем-то заниматься.

То есть это про тебя снята половина голливудских фильмов о России 1990-х годов.

Я приехал в 2007 году, тогда был длинный период роста экономики. А потом, с 2008 года, начался достаточно сильный спад. И почти все мои иностранные друзья, которые приехали в Россию ради экономического роста, они уже не здесь. Потому что с тех пор у нас ВВП в долларовом эквиваленте развивался только в отрицательном направлении. Соответственно, я приехал не ради экономического роста. Я просто подумал, что эта страна достаточно большая, чтобы в ней что-то построить. И у меня была уверенность, что я как-то разберусь.

В России есть пословица: не везет в деньгах, повезет в любви. В любви тебе повезло.

Да. Вот это сработало. Наверное, это психология. Я не психолог, конечно, но я в Германии настолько ассимилировался, что практически стал немцем. Я закончил лучший университет Германии, получил очень хорошее предложение по работе, поехал в Дюссельдорф. И когда я почувствовал, что я совсем уже стал своим, местным, мне как-то было неловко. Потому что я привык, что я всю жизнь был чужим. И мне более привычно быть в роли такого мигранта — наверное, я зависим от этой роли. И я опять мигрировал.

Ты учился в лучшем университете Германии, какое-то время жил в Дюссельдорфе. А как кто? Ты позиционировал себя как экономист, финансист, бизнесмен, бухгалтер?

Нет, я изучал международную экономику, закончил экономический факультет. И фокусировался именно на трансграничных историях: факторы успеха компании на других рынках, как продукт адаптировать и так далее.

Если бы ты не уехал в Россию, кем бы ты был?

Я в Германии тоже был предпринимателем. Еще в школе основал свою первую компанию. Сначала у меня был интернет-магазин спортивного питания. Потом мы делали сборки компьютеров, поставляли их для мелкого, среднего бизнес. Соединяли их и делали такие системы. Обслуживали маленькие компании. Я только хотел иметь свою компанию. У меня не было других идей, плана «Б». У меня было только это.

А какова судьба магазина спортивного питания? Что дальше случилось?

Да. Это интересная история. Я жил в Америке в 1999 году. В США был сайт bodybuilding.com, который тогда очень сильно набирал обороты и позволял из любой деревни купить спортивное питание. Я приехал в Германию. Там тоже большая часть населения живет в маленьких городах, где все спортивные добавки были недоступны. Соответственно, я уже в 2000 году сделал в Германии ProFitness Shop — интернет-магазин спортивного питания по аналогии с bodybuilding.com. И я попал. Этот бизнес пошел.

Прости, пожалуйста. Ты знаешь, что по-русски «попал» означает «потерял деньги»?

Хорошо. Значит, я попал в хорошую точку, «антипопал». Для меня это положительное слово. Бизнес-модель была хорошая. Я начал зарабатывать сразу. Но это были маленькие деньги — €1000-1500 прибыли в месяц, €10 000-30 000 в год. И у меня не было тогда идеи, что я могу это масштабировать. Я склад делал сам, бухгалтерию делал сам, все делал сам, абсолютно. Таким образом моя пропускная мощность составляла только 1000 посылок в месяц. Больше я не мог отправить.

И я думал: сейчас я на каждой посылке зарабатываю €1-1,5, потому что средний чек на спортивном питании низкий, и больше невозможно заработать. Если у меня пропускная мощность 1000 посылок и я хочу зарабатывать больше, то мне надо делать товары, которые позволяют (выставить) более высокий чек.

Я сначала перешел на товары, которые продавались в телемагазинах, а потом — на строительные материалы. А на строительных материалах у меня чек пошел в €250, и я зарабатывал на каждой посылке от €16 до €20. Если 1000 посылок умножить на €16-20 — это уже очень ощутимые деньги. Но сыграло свою роль ошибочное мышление. Вместо того, чтобы масштабировать бизнес, я нашел одну рабочую бизнес-модель.

Я не думал, что я, Оскар Хартманн, могу нанимать на работу других людей. Потому что нас так воспитывали. Бабушка моя в особенности, всегда говорила: твоя самая главная задача — найти хорошего начальника. Это мы работаем на кого-то, не кто-то работает на нас. В моей голове провернуть вот эту вещь, что я могу на работу кого-то нанять, — это было для меня что-то сверхъестественное.

Что же с твоим бизнесом случилось в конечном счете?

Мой бизнес просто перешел в строительные материалы. Потом, когда я поступил в университет, там было две части бизнеса. Часть, которая занимается компьютерами, выкупил мой партнер. У меня был партнер, мой школьный приятель. И он купил этот бизнес за небольшие деньги — €15 000. И он до сих пор существует. А та часть, которая занималась спортивным питанием, просто утонула — и все.

И с этим ты переезжаешь в Россию? Примерно в этот момент, да?

Да. Потом я решил, что все-таки надо получить высшее образование. Я до этого думал: не буду получать высшее образование. Потому что я уже зарабатывал больше, чем большинство людей с высшим образованием. И я думал: может быть, мне это не нужно. Но в какой-то момент я посмотрел на людей, которые меня вдохновляли, и увидел, что у всех них высшее образование. И я посчитал, что все-таки высшее образование будет полезно. Но было очень тяжело. Во время учебы в университете у меня просто руки чесались (сделать бизнес). Я приехал в Малайзию на практику — работал в BMW. И увидел, что в Малайзии не было сайта знакомств при 30 млн населения…

Это же надо было на малайском языке делать этот сайт…

Это абсолютно не имеет значения. Я сижу в Малайзии. Я знаю, что в Германии сайты знакомств сверхпопулярны. И в Малайзии, куда я приехал, нет сайтов знакомств.

В мусульманских странах разве это нормально – иметь сайт знакомств?

Там треть населения — китайская, треть — индийская. И у меня никаких сомнений не было, что в Малайзии будет сайт знакомств. Это точно будет. А мне надо еще закончить учебу. Потом я работал с подержанными машинами. И среди подержанных машин я нашел несколько марок, которых тоже не было в Малайзии. Я потом взял и забронировал домен под сайт знакомств. Уже договорился с сайтом, который даст мне весь IT, уже все сделал, но в конечном счете я подумал: если я сейчас создам эту компанию, я не доучусь нормально. Мне еще год надо было учиться или полтора. И все-таки я решил: лучше я полноценно проживу студенческое время, а потом будут другие возможности.

Цукерберг решил по-другому в свое время.

Да, Цукерберг решил по-другому, но я вот сдерживал себя. И нисколько об этом не жалею. Но все равно не сдержался, потому что свою первую компанию в России я основал за 4-5 месяцев до получения диплома.

Это KupiVIP? Кстати, вообще широкая публика знает Хартманна как основателя KupiVIP. Это же copycat (подражание. — Forbes), правильно? С американских дискаунтеров…

C французских.

Французские даже… А можешь рассказать?

Я, кстати, вот что думаю по поводу того, что Хартманна знают как такого или сякого. Мне кажется, людям всегда проще тебя в какой-то ящик засунуть. А на самом деле меня тяжело в какой-то ящик засунуть, потому что я десятиборец. Я не занимаюсь всем, но у меня есть четкие десять ролей, которые я проживаю. И я именно хочу быть чемпионом своего десятиборья. Не хочу быть чемпионом-бизнесменом, не хочу быть чемпионом-отцом, не хочу быть чемпионом в чем-то одном. Я хочу быть чемпионом своего десятиборья, которое я сам для себя сформировал.

Если говорить про огромные прорывы, которые случались в мире, скажем, экономическое чудо Японии, или что мы видим в Китае, или экономическое чудо России, СССР — все это было основано на copycat, когда быстро повторялись рабочие системы, быстро происходили эпизоды индустриализации. Я хотел бы быть изобретателем. Но я еще не в той позиции, чтобы быть изобретателем. Мне надо сначала обеспечить семью, создать базу. Поэтому когда я приехал в Россию, то решил: а почему бы не делать copycat. Люди думают, что это просто: повторил — и все. Но, это, к сожалению, не совсем так.

Когда я приехал в Россию, там не было даже сайта для знакомств. В России не было большинства вещей, которые я видел в других местах. Зачем тратить свое время и делать какую-то суперинновацию, если здесь все еще отсутствуют базовые системы, которые гарантированно создают ценность? Поэтому у меня не было выбора.

Я думал: если ты хочешь делать инновацию, езжай в Силиконовую долину, езжай в Швейцарию — туда, где инновации ценятся. Россия — отстающая страна. Здесь пока надо догонять. Вот поэтому я рассматривал только подход copycat. У меня было 20 бизнес-моделей, которые работают минимум на трех рынках, чтобы исключить фактор особенности какой-то страны. Например, если что-то во Франции работает, но не работает в Германии, не работает в Америке — это странно. Соответственно, я брал бизнес-модели, которые на трех рынках себя доказали. В случае с KupiVIP это были Vente-privee во Франции, brands4friends в Германии. И было несколько компаний — в первую очередь Gilt — в Америке. Для меня было достаточно доказательств, чтобы это сделать.

А в инвестициях? Все-таки у нас разговор об инвестициях должен быть. Чемпионство в инвестициях — это как?

Если говорить про инвестиции, есть чемпионы — Уоррен Баффет, Джефф Безос, Билл Гейтс, в Германии есть (Клаус) Хопт и так далее. У них разные стратегии на самом деле. Опять же, если мы говорим про инвестиции, значит, у тебя очки — это деньги. Так или иначе, других очков пока не придумали. Если ты будешь инвестировать только с целью денег, самая прибыльная инвестиция, которая была за последние 60 лет, — это табачная компания…

А Пабло Эскобар не участвует в твоем списке? То есть наркотики не являются прибыльной инвестицией?

Ну, табак — это наркотик. До сих пор один миллиард курящих людей в мире. И это спустя 60 лет после того, как было доказано, что курение вызывает рак. И это через 30 лет после того, как было доказано, что курение оказывает сильное негативное влияние на действие многих лекарств. И один миллиард человек, которые курят по 20 сигарет в день. Абсолютно сумасшедший, сверхприбыльный рынок. Буду ли я инвестировать в табачные компании? Нет, не буду. Это не совпадает с моей страстью, с моими жизненными целями. Буду ли я инвестировать, как, например, Уоррен Баффет?

У него идея, что мир не меняется. Антропология, наука о человеке, говорит, что люди не меняются, даже когда им ставят смертельный диагноз, который требует изменения стиля жизни. 60% людей не могут изменить стиль жизни и умирают, настолько сильна инерция. Поэтому Уоррен Баффет говорит: я буду покупать страховщиков, я буду покупать Coca-Cola, я буду покупать бренды. Так же он покупал print, издательства и, кстати, был прав. Сейчас потребление бумаги выросло, несмотря на интернет. И потребление на книжном рынке растет. Поэтому с точки зрения инвестиций моя философия такая: я делю людей на тех, которые решили финансовые проблемы в своей жизни. и тех, которые пока не решили.

Есть такое понятие, как post-economic, — люди, которые живут и принимают решения, не исходя из экономических показателей. Это постэкономическое поведение, когда ты говоришь: финансовая проблема решена. Я могу жить жизнью своей мечты с тем, что есть. Это не значит, что я ничего не буду делать. Я просто буду делать то, что мне хочется, что мне действительно нравится. Может быть, я буду делать низкоприбыльные проекты, может быть, — какие-то другие, потому что мне очень хотелось, чтобы это в мире было. И я не буду делать проекты, просто исходя из экономической цели.

Я работал в разных индустриях. Я, например, занимался fashion-индустрией, потом я занимался подержанными машинами. Потом я занимался инвестициями, недвижимостью и многими разными вещами. И я могу сказать, что твоя деятельность очень сильно влияет на мир вокруг тебя. Когда я занимался online-fashion, все генеральные директора были молодыми людьми, достаточно прогрессивными. Очень интересная тема — онлайн-маркетинг, одежда. Это очень добрый, интересный рынок. А потом, например, ты начинаешь заниматься подержанными машинами. И вдруг мир раскрывается совсем с другой стороны. Ты ужинаешь с мужчинами с волосатыми руками, которые тебе угрожают заранее. У тебя эмоциональное состояние меняется, и все вокруг меняется. Потом занимаешься недвижимостью, где очень много надо бороться, когда у тебя постоянные атаки. Либо ты занимаешься некоммерческими проектами.

Когда ты некоммерческими проектами занимаешься и встречаешься с людьми, на встречах ты периодически плачешь — настолько это красиво. И ты видишь, что в мире есть столько прекрасных людей. Поэтому моя жизнь сильно меняется в зависимости от того, что я делаю. Поэтому я не могу сказать: мне без разницы, что делать, — я буду делать то, что приносит деньги. У меня такая философия. Тем не менее я знаю несколько вещей. Все большие деньги зарабатываются, когда создается что-то новое. Соответственно, я продолжаю распространять лучшие бизнес-идеи, которые есть, быстро. Я все мои инвестиции делаю в диффузии инноваций. Появилась какая-то бизнес-модель в Китае — например, Mary Kay, 20-миллиардная компания. Я вложил в такую же компанию в Индии, вложил в такую же компанию в России и так далее. Соответственно, я участвую в диффузии инноваций, потому что это очень большое создание добавленной стоимости.

У меня мои инвестиции делятся на две части. Первая — это игра низких вероятностей и больших исходов, я вкладываю в новое на новых рынках, где очень много факторов влияют на то, сработает эта комбинация или нет. И вторая часть моих инвестиций — это игра высоких вероятностей, где я делаю все то, о чем ты пишешь: All Weather Portfolio, сбалансированная стратегия, медленная и длинная аккумуляция доходности. Я играю теперь обе игры. Раньше у меня не было капитала и я мог только создавать новое, у меня была только одна опция. Сейчас есть капитал, и я понимаю, что если буду грамотно управлять капиталом, если я буду просто делать стандартную рыночную доходность — это уже достаточно большие цифры. Теперь я играю в два вида спорта — высокие и низкие вероятности. Но цели стать чемпионом мира точно нет.

Вот эта игра в низкие вероятности — видимо, речь о венчурных инвестициях?

Да, есть разные формы.

KupiVIP тоже был таким венчурным предприятием. Он продолжает сейчас работать, ты продолжаешь им владеть…

Да, 11 лет уже.

Он, в общем, не стал чемпионом, конечно.

На своем рынке он номер один. Но не в электронной коммерции в целом, да.

А почему не случилось перехода к такой российской Alibaba, например?

Во-первых, не было цели строить российскую Alibaba, была цель — построить российский Vente-privee. И российский Vente-privee был построен. Но дальше, когда я начал очень серьезный бизнес-девелопмент по другим направлениям, совет директоров, который тогда был, попросил меня как генерального директора не делать это, а сфокусироваться… Например, Sapato.ru изначально предлагалось делать новые коллекции, и я хотел делать это внутри KupiVIP, но акционеры сказали: «Оскар, пожалуйста, сделай это где-то в стороне, потому что у нас своя бизнес-модель, мы хотим сфокусироваться». Соответственно, Sapato.ru была организована как отдельная компания, которую потом купил Ozon.ru, и я стал акционером Ozon Group. Я был генеральным директором (KupiVIP) до 2013 года и довел компанию до оборота $250 млн. С тех пор можно сказать, что компания дальше особо не развивалась.

Но у каждой бизнес-модели есть некий предел, это всегда дилемма, где потолок этой конкретной бизнес-модели и как надо себя заново изобретать, чтобы сделать прорыв в миллиард. Если говорить про прорыв в миллиард или превращение в Alibaba — во-первых, я думаю, что большинство людей сильно недооценивают, насколько это вообще редкое явление — организация, которая делает оборот в миллиард и больше. Потому что за всю историю человечества было только 10 000 человек, которые смогли построить что-то с нуля до размера один миллиард с плюсом. Если говорить, например, про олимпийских чемпионов в спорте — их было более чем 100 000. Тяжело найти что-то более редкое, чем человек, который смог построить такую компанию.

KupiVIP тогда вырос за три года до $100 млн — даже это является сверхредким явлением. Соответственно, человек, который построил что-то и это выросло до $100 млн, должен это хранить, как сокровище. И я тогда не понимал, насколько ценно то, что я получил. У меня, наоборот, как бы поехала крыша. У меня какое было ощущение? Что я поцарапал пол и там нашел золото. У меня был список из 20 бизнес-моделей, которые работают на трех рынках. Я одну из этих моделей запустил, и выросла организация стоимостью более $100 млн. И, конечно, моя естественная идея была в чем?

Запустить еще 19.

Конечно.

А почему ты не сделал это?

Я сделал.

А ты можешь их перечислить, эти 19 компаний?

Смотри, первый мой спринт — это были 20 компаний. Это были KupiVIP, потом Sapato.ru, которую очень быстро купил Ozon за очень большие деньги. Это был большой успех.

За сколько, если не секрет?

70 миллионов.

Хорошая сделка.

И это дало мне капитал, чтобы сделать все это. Потом открыл компанию Shopping Live — это телемагазин товаров из Германии. Это очень успешная компания, она абсолютный лидер сейчас в России, один из топовых телеканалов…

Сколько она может стоить, если ее продавать?

Не знаю. Я думаю, в районе 20 или 30 млрд рублей. Соответственно, были KupiVIP, Sapato, Shopping Live, потом была компания KakProsto.ru — это вопросы-ответы. Потом сделал сайт для серьезных знакомств Teamo.ru. И эту компанию купила Mamba потом — лидер дейтинга в России. И вот все первые пять, которые я сделал, сработали, после чего я был в зоне риска — среди самых «опасных» людей в Москве, потому что у меня было ощущение: что ни делай, все работает.

А почему это риск?

Потому что мое восприятие рисков было очень искаженным. Есть большая выборка, и я в ней попал пять раз в ту вещь, которая на самом деле в зоне низких вероятностей. Например, все, что я делал, имело вероятность 10%. А у меня получилось ощущение, что не 10%, а 90%. После этого я начал достаточно быстро копировать разные вещи. Я просто по списку шел вниз, и там уже были не самые большие бизнес-модели, а начались такие модели, как, например, Upplader.ru — это такая ниша в рекрутинге. Потом начались «хайпы» всякие — например, есть Groupon, а у нас был KupiBonus. Самая лучшая бизнес-модель мира потом оказалась самой худшей бизнес-моделью мира, и мы там закопали много денег. Потом был HomeFair — интернет-магазин мебели, спортивный интернет-магазин Heverest.ru. Вот на KupiBonus, Heverest.ru и HomeFair совокупно я потерял почти $20 млн — только на этих трех компаниях.

Всего лишь? Ты заработал на одной $70 млн.

Но это было очень больно. Потому что после этого периода, когда все работает, у меня был период, когда следующие пять компаний не сработали.

А дело только в модели, не в системе управления?

Если в первых комбинациях мы очень медленно и внимательно отбирали модели и людей для команды, то дальше у нас поехала крыша и мы просто практически сделали такой посев — как бы пусть где-то что-то сработает. Дело в том, что организации с оборотом от 100 млн и от 1 млрд — это очень редкое явление. А мы тогда не понимали, насколько это редкое явление. Например, мы брали неплохие команды, это были команды уровня мастеров спорта. Но мастер спорта — это не олимпийский чемпион. А олимпийских чемпионов в 10 раз больше, чем людей, которые могут строить большие организации. Нормальные люди так не делают, нормальные люди не открывают (бизнесы) в 500 городов в 12 странах за один год. Они думают: сначала одна страна, потом — вторая.

Ошибка была в том, что мы начали искаженно видеть риски из-за личного нерелевантного опыта. Мы начали идти на компромисс и в части бизнес-модели, и в части команды. А компромисс вообще не срабатывает. Если у тебя в двух из четырех факторов — компромисс, это уже не чемпион… И вырастали в принципе неплохие компании, многие из них до сих пор существуют. Например, Giftery.ru — это корпоративные подарки. Она до сих пор существует, но компания делает оборот лишь в $1 млн, и команда всю прибыль распределяет между собой. Команда выкупила у меня эту компанию, они сказали: «Тебе мало, а нам нормально».

Так у меня происходило три раза. Если говорить про статистику по первому спринту, то из 20 компаний пять стали лидерами своего рынка, пять жестко умерли — ну, прям плохо умерли, а десять — самая худшая… Кстати, лучше быстро умереть, чем вот эта средняя каша, в которой потом люди за 7-9 лет оставляют достаточно много сил. Это был мой первый спринт. Потом я сделал выводы и провел второй спринт — тоже 20 компаний.

И как там статистика?

Второй мой спринт отличался тем, что сказал: «Я хочу быть рядом с очень сильными предпринимателями. Точка. Другого приоритета нет. И только в бизнес-моделях, которые уже проверены». Соответственно, сосредоточился на дистрибуции. И во втором спринте статистика получилась такая же, как в первом: пять чемпионов, пять жестких смертей, десять — «середняк».

Значит ли это, что невозможно определить, кто хороший предприниматель?

Да, самое главное, что даже если ты имеешь маленькую долю и вкладываешь в предпринимателя… В первом спринте я вкладывал свои деньги, и я, по сути, рекрутировал команды. Во втором спринте я сказал: «Все, эта инкубация не работает. Корпоративное предпринимательство не работает. Я буду вкладывать в людей, которые сами создали». Но статистика получилась такая же, хотя исход был лучше в целом, потому что компанией номер один оказалась Auto1, которая выросла в 5-миллиардную компанию, а я был первый инвестор. Все-таки исходы были больше, и в целом вторая комбинация лучше сработала, чем первая.

Какова доля российских компаний во втором спринте?

Во втором спринте было 25%, в первом спринте — 100%,

То есть ты перешел к глобальным инвестициям?

Да, более глобальным.

А был ли третий спринт?

Да. И потом сделал третий спринт.

А там какие правила были?

Был третий и четвертый спринт: один коммерческий, другой некоммерческий. В коммерческом спринте мы делали как во втором, но опять больше в «середину». Мы просто брали и делали много инвестиций про чемпионов — «попал» или «не попал». В этом спринте мы чемпионов еще больше усиливаем. Мы сделали посев, но если в первом и во втором спринтах мы победителей быстро продали и использовали прибыль на покрытие убытков, то в третий спринт мы действительно нашли трех чемпионов. Теперь мы все остальное перекладываем в них, усиливаем их и действительно хотим довести долю до 10-25% в тех компаниях, которые выиграли. Это если говорить про венчур.

Но потом у меня была еще идея, что инкубация не работает в коммерческих проектах. И я подумал: может быть, она сработает в некоммерческих проектах. Потому что в некоммерческих проектах все то же самое, как в бизнесе. Есть много вещей в мире, создающих большую ценность, которые отсутствуют в России. Например, в Америке есть стипендиальные программы для разных групп населения. В России таких программ нет. Например, не было стипендиальной программы для одаренных студентов, которые хотят стать предпринимателями. Я создал «Фонд Русской Экономики» — стипендиальную программу для высокоодаренных студентов, которые хотят строить свой бизнес. И потом увидел, что есть еще 20 некоммерческих программ, которые в России отсутствуют.

Инкубация не работает в коммерческих проектах, потому что у тебя агрессивная селекция. Я подумал, что в некоммерческих, скорее всего, будет по-другому, потому что это же некоммерческие организации. И сделал 20 некоммерческих проектов. И я повторил свою ошибку первого спринта, так как думал, что в некоммерческих организациях другие правила игры, другие законы физики. А получилось, оказывается, то же самое…

Это очень интересное наблюдение. Давай его еще раз проговорим.

Это совсем не очевидно, но самые значимые, большие общественные организации также строят люди, которые не приходят в инкубационные истории. При этом это все равно было успешно, потому что мы сделали 20 организаций и получили пять больших победителей. Это «Преактум» — всероссийский конкурс на самый лучший проект, это организация «PRO Женщин», которая есть сейчас в 100 городах России, она развивает женское лидерство, взаимопомощь. Это «Эквиум» — клуб для широко масштабируемых предпринимателей. У нас есть «Институт детства», который объединяет все организации в дошкольном образовании и школьное образование. У нас есть большая инфраструктура для создания фондов целевого капитала. Например, одна из наших программ — «Ментори», это наставничество, сайт mentori.ru. Это был аналог Mentoring.org. Это когда молодых людей, которые начинают думать, кем бы стать в жизни, сводят с более опытными людьми, которые уже там.

И мы создали 6000 наставнических пар, а теперь появился национальный проект, в котором есть наставничество молодежи как одна из составляющих, и они просто взяли нашу организацию mentori.ru, чтобы масштабировать ее на всю Россию как национальный проект. И мы, конечно, отдали, потому что мы как раз для этого ее и делали. Мы нашли, может быть, семь достаточно успешных вещей, но опять жестко закрыли пять, которые не получились. И есть часть организаций, которые мы отпустили в свободное плавание. Может быть, это закон физики, но такое распределение есть всегда, что ни делай.

А сейчас мы в филантропии также пришли к тому, что мы поддерживаем в основном организации, которые уже доказали свою устойчивость. Мы не делаем нулевой посев. Но это был очень интересный, конечно, период, потому что мы попробовали очень много. У нас была национальная сеть предпринимательства, у нас была программа «Кофе с толком». У нас получился очень большой «фейл» в дигитализации школьного образования. Мы пытались сделать инструмент, который позволил бы учителям в электронной форме доносить все знания, но он вообще не сработал. Мы очень много денег потратили на дигитализацию школьного контента. А где-то получили неожиданный успех. Например, оказалось, что в дошкольном образовании вообще нет никого.

Скажи, пожалуйста, а дальше? Вот ты же молодой человек, особенно по сравнению со мной.

Да, 37 лет.

Страшно молодой для предпринимателя, я бы сказал. Когда я слышу, что человек в 33 года — опытный предприниматель, я обычно тихо смеюсь. 37 лет — это почти тот же возраст. Дальше что? Какой будет пятый, шестой, седьмой раунд?

Дело в том, что надо меняться. Я не могу в будущем делать то же самое, что в прошлом. У меня, конечно, очень сильное желание повторять схемы, которые сработали в прошлом. Но, по сути, с точки зрения лиги, в которой я сейчас играю, я уже должен заниматься другими вещами. Конечно, хочется быть вечно молодым. Иногда даже хочется все деньги опять потерять, чтобы опять быть вот в этом, когда меня невозможно было остановить. Когда я приехал в Россию, когда у меня родился ребенок и когда я жил в квартире, которая была не квартира даже, а какой-то чердак, у меня была энергия. Я иногда скучаю по этой энергии.

Это возраст просто.

И я иногда думаю: блин, что же сделать, чтобы опять так себя чувствовать? Но ничего не может конкурировать с тем желанием… Можно, конечно, вечно проигрывать одну и ту же пластинку. Вот в России у меня много друзей, которые в 1990-х были очень успешны, пытаются вот эту пластинку с 1990-х проиграть заново. Она уже не играет, а они все пытаются. А новые пластинки, которые, может быть, менее прибыльные, но более масштабируемые, им кажутся всегда неинтересными, хочется всегда схем из прошлого. Это ловушка успеха. А сейчас у меня появился ментор, который наконец-то довел до меня очевидную мысль: «Оскар, ты должен сейчас делать то, чего ты раньше не делал». Это инвестиции поздних стадий. Соответственно, я от ранних стадий перешел к поздним стадиям, это абсолютно другая игра, где намного выше вероятности и прибыльность. Если смотреть на мир, как ты, очень глобально — венчурный капитал как класс является наименее привлекательным. Низкая доходность, можно сказать, даже не создается экономической ценности…

Для одного инвестора — да. Для мира в целом там большая очень ценность.

Да, для мира. Но как инвестиционный класс это достаточно…

Тяжелый класс.

Тяжелый класс, да. Equity намного лучше уже — эмпирические данные доказывают это. Если ты купишь недорогие индексные фонды, например, ETF на Vanguard на короткие и длинные бонды, на акции, на мировую экономику — ты, скорее всего, больше заработаешь вдлинную, чем на всех этих мероприятиях. Твоя жизнь будет менее интересная, но (денег) больше… Вот в этом моя цель сейчас — меняться, делать то, что я раньше не делал. Я создал значимый портфель недвижимости. Потому что недвижимость как класс, если посмотреть, например, на фонды REIT, которые ориентированы на портфели недвижимости с достаточно низким риском, создает 10-12% исторической доходности. Это очень много.

Ты не думал, что в этом как раз заложена опасность? Что это все кончится? Недвижимость очень сильно росла в мире последние 20 лет…

Я посмотрел недавно, где находятся все активы мира. И посмотрел, как это менялось за 20 лет — с 1999-го до 2019 год. Недвижимость среди всех активов мира была раньше (на уровне) 55%, сейчас стала 62%. Соответственно, недвижимость в балансе мира выросла за последние 20 лет.

И это как раз опасно. Если все возвращается к своим естественным значениям, вполне возможно, что это будет меняться. Ну и в России, кроме того, она за 20 лет вообще не выросла в цене.

Собственно, вот сколько недвижимость стоила в начале 2000-x, столько она и сейчас стоит в долларах.

Да, но мне нравится недвижимость. Во-первых, мне кажется, через недвижимость можно оказывать положительное влияние на мир. Потому что жизненное пространство для людей очень важно. Если мы создаем красивые жизненные пространства, эффективные рабочие пространства, делаем коливинги, коворкинги, мы делаем немножко по-другому, а не участвуем в хайпе, который сейчас происходит.

Но это не совсем инвестиции в недвижимость. Это, скорее, инвестиции в пространство.

Да, но в целом этот сегмент меня мотивирует, потому что у меня есть философия — я хочу, чтобы больше людей в мире жили наполненной, счастливой жизнью и реализовывали свой потенциал.

Кстати, у тебя в России много недвижимости?

В России у меня компания Aktivo, которая принесла в Россию модель совместного владения. Когда я понял, что прямое владение и сдача в аренду недвижимости — это не пассивный доход, а активный доход, когда я понял, что…

Иногда чересчур активный.

Да. И когда я понял, что, если у тебя семь объектов — это уже полная занятость, и при этом доходность ниже, чем на больших объектах институционного качества… Если взять фонды REIT — они дают большую доходность в полном пассивном состоянии, чем эти высоко опасные, на самом деле, объекты. Поэтому мы создали компанию Aktivo, и она вошла в сегмент, в котором практически отсутствует конкуренция. Мы покупаем здания стоимостью от $5 млн до $20 млн, среди которых — торговые центры, которые обслуживают целые микрорайоны, которые стоят на станциях метро, где поток более 100 000 человек в день…

Это Москва или не только Москва?

Сейчас мы делаем только… Ну, я верю в урбанизацию, что мир идет к тому, что 50 городов будут содержать практически всю экономику мира, и поэтому Москва — это один из этих городов, на который я делаю ставку. Сейчас такой период, что можно покупать в очень хороших местах в Москве недвижимость практически ниже стоимости производства этой недвижимости — за счет вот этой депрессии. В Aktivo мы покупаем недвижимость премиум-качества, там все арендаторы как бы (с рейтингом) ААА для России. Доходность после налогов, после управления, после администрации, после ремонта, после всего — 10-11%.

В рублях?

Да. Соответственно, у нас gross доходность там в районе 17-20%, но до человека после выплаты всех налогов доходит 10-11%, что для меня, с учетом того риска, который мы берем, очень положительно. И бизнес-модель очень хорошо развивается. Потому что можно делать «дроп» на недвижимость, можно реинвестировать доходность, можно делать очень интересные вещи. Я практически полностью владею Aktivo, мы построили ее без инвестиций, и я очень горжусь тем, что команда сделала. Мы принесли в Россию очень интересный продукт, который позволяет построить собственную пенсию в независимости от пенсионной системы, да. И вот эти рублевые доходы должны покрывать рублевые затраты. Соответственно, у меня есть валютные доходы, которые покрывают мои валютные затраты. Таким образом, у меня нет там валютного риска.

Скажи, пожалуйста, ты же очень известная персона…

Но в очень маленьком кругу.

Ну, это приличный круг.

Альфа-самцы, 35-45 лет, в основном, с бородой.

Те, кто считают себя альфа-самцами — да. Объективно – молодого возраста, да. Скажи, пожалуйста, зачем это? Я даже объясню, почему я спрашиваю. Я человек циничный, я выступаю, беру и даю интервью, пишу, чтобы клиентов привлекать. Мне очень просто ответить, зачем я это делаю. Если бы мне не нужны были клиенты, я бы, наверное, жил бы где-нибудь за городом и пчел разводил. Ты можешь сказать, что ты это делаешь, чтобы менять мир к лучшему, а вот кроме этого?

Никто не поверит — бабки, бабки, все бабки.

Я думаю, и бабки тоже. У тебя другая модель бизнеса. Тебе и клиенты особенно не нужны, да. Значит, что-то между. Что это?

Я хочу жить счастливой наполненной жизнью, мне это дает много положительных эмоций. Я мог бы делать что-то другое, что дает мне деньги, но я эти же самые деньги опять бы тратил на получение тех же самых эмоций. Я считаю, что для меня нет ничего, что дает мне больше положительных эмоций, чем когда я вижу, что моя жизнь имеет положительное влияние на жизни других людей. Может быть, это какой-то личный проект бессмертия – оставить что-то за собой.

Сейчас есть национальный проект по развитию предпринимательства. Одна из его ключевых составляющих — это ролевые модели. И у нас в принципе я вижу достаточно большую проблему. Если 3 года назад я видел много людей, которые хотели стать более публичными, звонили и просили совета. И у меня таких знакомых было много. И все эти люди (так и) не стали (публичными). Сейчас уже звонков нет.

Это потому, что ты плохие советы даешь?

Нет. Потому что у людей опять есть страх. Потому что когда есть публичность — это всегда положительная и отрицательная стороны. Отрицательные как-то выросли, да. Потому что чем хуже живет народ, тем сложнее делать то, что мы с тобой сейчас делаем. Потому что это вызывает отрицательные эмоции. Потому что если вокруг тебя все ломается — ты хочешь здесь тоже поломать. Ну я просто говорю: то, что я делаю — это не всегда плюс. Действительно, если говорить про деньги… Вот моя жена, она более рациональная. Она мне постоянно говорит: «Оскар, у тебя вот здесь кнопка, ты ее нажимаешь и получаешь $100. А здесь у тебя кнопка, ты ее нажимаешь и получаешь минус $1». Это она про мою публичную деятельность. Она видит, что я нажимаю вот эту (кнопку), и говорит: «Зачем ты ее нажимаешь? Зачем?»

Так зачем?

Ну, видимо, я вот такой психологически…

Последний вопрос. У тебя много детей.

Да, относительно.

Они будут как-то продолжать то, что ты делаешь?

Я думаю, главное — что они не такие, как я. У меня нет проекта сделать из своих детей копии себя. Я не хочу, чтобы у них был abandoned kids syndrome. Я хочу, чтобы они свой путь нашли, и поддерживаю любую их инициативу, хоть и не знаю, куда это приведет. Хочется, чтобы осталась Hartmann Holdings — моя семейная компания. Я создал семейную компанию с названием по фамилии, да. Хочется ли мне, чтобы она жила дольше, чем я? Да, хочется. Я ни в коем случае не хочу делать своих детей охранниками капитала, чтобы они вечно боялись, что вот папа заработал, а мы потеряли.

У меня мотивация была совсем другая, а у моих детей — у них только downside, upside у них нет. Если что-то получится, им скажут: «Ну, слушай, ты родился с золотой ложкой». Никакого признания они не получат за любые успехи, потому что они дети Оскара Хартманна. Я не хочу, чтобы они испытывали это давление, не хочу, чтобы у них было вот это ощущение. Я хотел бы, чтобы у них была своя история.

Богатыми я их точно не сделаю. У меня есть некоммерческие организации, будут фонды для образования, для медицины, для самореализации и так далее, но это будет проверенная модель. Не так, что они будут в 18 лет с пачкой денег ходить. Когда я в Москву приехал, учился в Финансовой академии, у нас были ребята, которые вот с такими пачками денег ходили. Это не работает. Кстати, я много этому вопросу посвятил времени. Если взять историю компаний, которые передавались по наследству, — у них очень плохая статистика. Я изучил все семьи, которые смогли сохранить капитал через 10 поколений, и это очень интересно. Как ты думаешь, какой класс активов…

Недвижимость, естественно.

Да. Недвижимость — это лучший класс активов, который позволяет сохранять капитал на много поколений. Потому что много ума для того, чтобы сдавать недвижимость, наверное, не требуется. Не нужно быть сильным предпринимателем. Если ты отдал свои детям компанию FIAT, которая составляет 10% экономики Италии — оба сына покончат с собой, потому что они просто не справились. Не каждый человек может управлять FIAT. Но если ты детям отдал недвижимость на $0,5 млрд в центре Флоренции, я думаю, они справятся со звонками арендатору о том, что пришло время перечислять деньги. Или просто нанять юристов, которые будут делать это за них.

Хотелось бы, конечно, чтобы дети нашли свою историю, но мне кажется, правильная стратегия — это всегда говорить, что наследства будет ноль. Всегда. Чтобы не было врожденных привилегий. И ожиданий должно быть ноль всегда. Пока они не достигнут того возраста, когда создадут что-то свое. Вот мне очень нравится модель, когда детям говорили: «Будет ноль», а потом, когда дети уже сделали себя, построили свое, может быть, даже лучшее хозяйство, ты на пороге смерти говоришь: «Ну, у тебя уже есть столько активов, может, мои возьмешь вдобавок?» Чтобы твои активы не доминировали над их, чтобы они создали свою историю. Вот это моя мечта.

Но все-таки дети — это коммерческий проект. У них уже будет столько активов собственных…

А если дети станут учеными, например, и у них не будет активов?

Это было бы прекрасно. Прекрасно. Ноль ожиданий. Главное, чтобы они были счастливыми. Это действительно наша философия. С женой мы делаем все для этого. Не должны они нести семейный герб следующему поколению и так далее. Хочется, чтобы они нашли свое, и мы подаем пример — не более того.

Рубен Варданян о частной собственности, грязных деньгах и наследии

Рубен Варданян о частной собственности, грязных деньгах и наследии

Смотрите видео на сайте Forbes

Сегодня мы будем говорить, пожалуй, с самым нестандартным и одним из самых крупных российских инвесторов — человеком, который за 5 минут до съемки сказал мне: «Что ты будешь у меня спрашивать про инвестиции, я же про них ничего не понимаю». Вот об этом непонимании мы сегодня поговорим с Рубеном Варданяном — человеком, который построил первый инвестиционный бутик и первый инвестиционный банк в России. Который принес слово «инвестиция» в Россию и долгое время был эталоном инвестирования в нашей стране. Сейчас он занимается совершенно другим видом инвестиций и публично отказывается от того, что инвестирует ради денег. Это так?

Добрый день, Андрей. Ты знаешь, в жизни деньги точно являются основной темой для измерения, но не в моей системе координат.

Ты никогда не работал ради денег?

Никогда.

Когда ты закончил университет, ты, я так понимаю, сразу попал в «Тройку»?

Нет, не сразу. Я работал, будучи студентом, в 1990 году в группе, которая анализировала инвестиционные проекты для одного очень известного, крупного, тогда еще советского банка — первого, который рекламировался как инвестиционный банк. К нему посыпались разные предложения (для инвестиций) — от того, как построить вечный двигатель, до того, как остановить время. И (эти проекты) надо было анализировать. Они набрали студентов, в том числе меня, которые немножко понимали методику, как делаются национальные бизнес-планы. Я получал целую $1000, это был офис на Ленинградском проспекте, в здании бывшей партийной школы, и это была такая, в общем, серьезная работа, которая вызывала огромную зависть и восторг у моих коллег. И когда я ушел в менеджеры, а не собственники, в «Тройку Диалог» — не все знают, что «Тройку» не я создавал, а Петр Дерби, у которого капитал был целых $35 000, один компьютер и двухкомнатная квартира на Старом Арбате, где мы попеременно работали… Значит, у меня был $100 оклад, на меня смотрели просто как на больного на голову, как на полного придурка.

$100 оклад, то есть совсем не за деньги?

Не за деньги, но была цель, было понимание, что делать. Я мог ошибиться — «Тройка Диалог» могла оказаться неправильной компаней, Петр Дерби мог оказаться не тем, кем он был — порядочным человеком, а жуликом. Несколько раз стройка была на гране банкротства. Поэтому выбор был совершенно неочевидным, потому что там тоже могло ничего не получиться. Но в конечном счете банк (из которого ушел Варданян. — Forbes) уже разорился, будучи миллиардным.

Но почему? Ну, окей, не из-за денег, поэтому зарплата не считается…

Потому что такая система измерения. Что ты хочешь, это жизнь.

Чего ты хотел от своего прихода в «Тройку»?

Я хотел стать инвестиционным банкиром, который понимает суть банковской работы. Мне была важна конвертируемость, чтобы я мог обладать знаниями и навыками, которые были бы применимы по всему мире. И мне было важно, чтобы я «продавал» свои мозги. Я никого еще не знал, мне было 21-22 года, я только вернулся из армии. Я понимал, что просто надо уметь профессионально и грамотно продавать свои навыки и знания. Тогда у меня еще была иллюзия по поводу «правильных» американских инвестиционных банков. Мне казалось, что в «правильном» американском инвестиционном банке я смогу это сделать лучше, чем в советском.

Почему иллюзия? Я готов подтвердить и сейчас, что в те времена уж точно так было.

Это правда, все познается в сравнении, но потом, где-то в 1994-1995 годах, когда я оказывался в некоторых ситуациях с американскими банкирами, я видел, что они точно так же циничны, они только «про деньги — ничего личного». Сейчас, в общем, я думаю, что и там хорошо, и там хорошо. У каждого есть свои границы, там (в США) тоже есть приличные банки, менее приличные банки, приличные банкиры, менее приличные банкиры. Я видел много всего за 30 лет своей деятельности и, в общем-то, могу сказать, что анекдот про «нет ли у вас другого глобуса?»… В общем, иногда все это вызывает такую ассоциативную реакцию, хочется спросить об этом.

Это во всех сферах, мне кажется.

Да-да. Мы живем в мире, где деньги, действительно, являются универсальным, очень удобным и очень желанным механизмом измерения успеха. Но при этом, как любой механизм, он имеет свои ограничения, свои несовершенства — с таким перекосом, скажем так.

Слушай, я помню, у меня был смешной разговор с кем-то из ребят в «Тройке». В 1995 году меня спросили: а вот если тебя позвать на работу, сколько ты хочешь зарабатывать? Я сказал: $5000 в месяц, и я готов разговаривать. Мне ответили: ты что, у нас президент получает $2000. Действительно это было вот так — все работали за небольшие деньги?

Мы работали очень долго за небольшие деньги, будучи наемными менеджерами. Первые бонусы мы получили в 1994 году, когда приватизация закончилась, это были достаточно приличные деньги. Причем половину из этих денег большинство потратило на МММ, что было очень обидно. Хотя мы предупреждали наших клиентов, что этого делать не надо, что это опасно, официально у нас даже была бумага, которую клиент подписывал, где мы его предупреждали, что МММ — это опасное вложение. При этом у нас был сотрудник, у которого друг работал там (в МММ), и наши решили, что они точно узнают обо всем раньше, чем все остальные… Я больше скажу: до 2002-2003 года у меня были сотрудники-иностранцы, которые получали больше, чем я. Будучи даже не собственником — до 2002 года у меня было только 10% (в «Тройке Диалог»), я получал намного меньше, чем некоторые мои сотрудники, которые мне подчинялись. И, в общем-то, ничего плохого в этом не было.

Это стандартная история — собственник часто получает меньше, особенно когда развивает компанию.

Еще раз, ты не услышал: я не был в тот момент собственником, я был наемным менеджером. Если бы я был собственником — это нормальная позиция. Но я не был собственником, я был миноритарным акционером, у которого было 10%. 5% акций я получил бесплатно, а 5% купил по номиналу за живые деньги. И Банк Москвы был главным акционером «Тройки» до 2002 года, как ты помнишь прекрасно. Так что в этом смысле мое решение было логичным, хотя это не совсем правильное решение с точки зрения корпоративной системы управления.

Вот все-таки парадокс: человек, который не хочет денег, на мой взгляд, идет работать в области, где деньги не определяют бизнес, — в искусство, науку, медицину, образование. Ты инвестиционный банкир. Как у тебя уживалась в 1990-х годах идея, что ты работаешь не за деньги, с идеей работать прямо на золотом руднике и сделать очень эффективную машину для зарабатывания денег?

Уходим в 90-е, значит. Не знаю, как долго ты готов на эту тему говорить, я могу много чего рассказать про 90-е. Ты работал в другом банке — «Ренессансе», который был создан в 1995 году Борисом Йорданом и Стивом Дженнингсом. И они все время надо мной подтрунивали из-за того, сколько времени я тратил на РТС, НАУФОР, я был в Комиссии по ценным бумагам и так далее.

Должен сказать, что я с первого дня для себя решил, почему я остаюсь в Советском Союзе, почему не уезжаю из страны. Мои однокурсники практически все уехали в Америку. А я сразу сказал, что есть два варианта: либо Советский Союз — тогда еще никто не знал, что будет Россия, — трансформируется в рыночную экономику, либо все закончится очень плохо. Если произойдет трансформация, то потребуется создание новых механизмов вместо Госплана, новых кровеносных систем, от которых будет зависеть приток денег, и это будет очень важно для того, чтобы запустить процессы изменения в стране.

Я осознанно выбрал эту профессию еще в 1989 году. Я был одним из немногих людей в России, кто защитил дипломную работу по этой теме, чем вызвал большое удивление, потому что тогда все писали дипломные работы по совместным предприятиям — тогда это была очень модная тема, а я занимался рынком ценных бумаг. В то время было всего два человека, Мусатов и Алехин, которые писали книжки на эту тему. И я еле нашел Владимира Кузнецова, который был аспирантом тогда. Я сказал: хочу у тебя писать курсовую работу. А он ответил: ты с ума сошел, я сам еще аспирант. Но никого больше нет, потому что там было всего два человека (по этой теме) возрастом за 80 лет.

Поэтому у меня был осознанный выбор. Я всегда знал, что я меняю страну. Когда мы первые ввели комплаенс в 1995 году, когда мы первые придумали должность «главный экономист», когда появились первые паевые фонды — «Илья Муромец» и «Добрыня Никитич» — это все было впервые, и это был фантастический драйв, потому что ты понимал, что ты не просто зарабатываешь деньги. Были, конечно, возможности зарабатывать намного больше и в 1990-е годы. Если оглянуться назад — становится видно, какие возможности я бы не упустил, если бы, условно говоря, был бы более ориентирован на деньги, а не на результат.

Но для создания такой среды… У нас же были такие принципы, которые сейчас вызывают улыбку, иронию: доверие, достоинство, доход. У нас же «Три Д» не просто так было: и достоинство, и доверие, и доход были взаимосвязаны. В системе капитализма нельзя быть неэффективным и делать что-то хорошее себе в убыток, но это для нас не было номером один. Мы говорили, что работаем в долгую, в момент, когда была инфляция 600-800%, и мы выстраивали какие-то процессы и процедуры, которых раньше не было. У нас же компания — не знаю, в курсе ли ты этой истории — в 1992 году наняла Coopers and Lybrand, мы заплатили $25 000, чтобы подтвердить свои убытки, и у нас был единственный финансовый институт (в стране) с бухгалтерской отчетностью по стандартам US GAAP. Я тогда считал, что это лучшие стандарты.

Позже выяснилось, что это не так, и мы потом долго переходили с US GAAP на IFRS. Я пытался строить новую страну, новую ментальность, новые процессы, и это был очень большой драйв. При этом я прекрасно понимал, что должен быть эффективным, потому что ты не можешь этого достичь, если ты не способен прокормить себя и других. И в этом смысле зарабатывание денег было необходимым, но недостаточным условием.

Все мои воспоминания — и про «Тройку Диалог», и вообще про рынок — это воспоминание про очень странный край внутри России, в котором был невероятный уровень самоопределения. Власть не очень присутствовала в этом пространстве, и над ним был стеклянный колпак, через который не проходили ни бандиты, ни какие-то политические разборки. РТC жила сама по себе, люди не кидали друг друга. Я помню сделки, которые делались на звонках, и потом, если они были в убыток, люди тем не менее платили, рассчитывались. Это было?

Я тебе хочу сказать откровенно — это действительно феноменальная вещь, потому что я помню, когда IFC в 1997 году проанализировала наши офисные сделки, у нас был отказ меньше 1%. Нам сказали: этого не может быть, у вас нет нормальной депозитно-клиринговой системы, у вас абсолютно не развит рынок, как это возможно? Так не принято. Люди сейчас уже забыли, но до 1995 года, до принятия Гражданского кодекса сделка, не подписанная с двух сторон, не считалась сделкой. Цены там гуляли так, что они могли уйти не на 2-3%, а на все 100-200%. И не было ни одной корпоративной войны между брокерами.

Я не хочу сказать, что все хорошие люди собрались в брокерском сообществе, а все плохие были в банках. Нет, просто там был ресурс государственный, а здесь были западные клиентские потоки, и основной клиент диктовал в том числе и поведенческую модель. Не факт, что здесь все были порядочные и хорошие, а там — все непорядочные и плохие. Вот это я увидел на примере этого рынка, который формировался саморегулируемо. Мы собрались вместе всей компанией, создали РТС, и это заработало. Да, все это было очень смешно: не было Центрального банка, не было большого финансового ресурса, и Комиссия по ценным бумагам была очень бедная — сидела на минимальном бюджете, какие-то гранты мы получали от американцев. Нам поставили какую-то идиотскую программу, от которой отказался NASDAQ, потом ребята ее переписали в РТС. Но это сработало. Выяснилось, что в этой сфере можно работать даже в таких условиях, какие были в России в 1990-е годы.

Меня спрашивали: были ли бандиты? «Не было бандитов, ни разу не приходил бандит». «Ну не может быть такого!». Я говорю: вот так получилось, потому что мы работали в какой-то другой среде, где все было совершенно по-другому. Это уникальный феномен. Когда рынок строился, мы понимали, что надо долго-долго над этим работать. Я, когда начинал этот бизнес, мне тогда 22 года было, сказал, что через 10 лет у нас уже будет фондовый рынок. И я помню, как в 2002 году, когда мы после кризиса вернулись в ту же точку — у нас было $20 млн капитала, как и до 1998 года, — я понял, что нам понадобится еще 10 лет. И, в общем, я ошибся. Долгая дорога еще предстоит.

Кстати, мне кажется, ты не все помнишь про бандитов. Я прекрасно помню, как приходили бандиты. Спрашивали, почему мы продали «Башкирский бензин», помнишь? А он обанкротился, просто кинули всех. В чем эффект хорошей организации — когда им показали договор, в котором написано, что компания не отвечает за результаты инвестирования, они просто встали и ушли.

Я тоже помню хорошо, у нас была похожая история, только из-за МММ приходили ребята. Даже некоторые известные бизнесмены приходили со своими друзьями. Но когда я показывал соглашение о том, что мы их предупреждали: это высокорискованная бумага, и человек это соглашение подписывал, что он понимает риски, люди вставали и уходили.

Я должен сказать откровенно, чтобы все это не выглядело таким розовым, в 2008 году «Тройка Диалог» продала очень агрессивные продукты, совершенно не как «Башкирский бензин», но с РАО «ЕЭС», с плечом, с маржин-коллами людям, которые не понимали, что это такое. И когда они потом получили ситуацию, что не просто потеряли деньги, а еще должны доплатить, донести деньги — конечно, не всегда это комфортно. Это то, чего мы никогда не делали раньше, потому что мы всегда объясняли все риски, подписывали все бумаги. А большое количество людей в 2008 году потеряло деньги, потому что они не понимали всех рисков, тогда как в 1990-х годах, когда мы работали в джунглях, мы как раз намного лучше это объясняли.

Очень хорошо, что мы про это заговорили. Ты создал одну из двух крупнейших кухонь для инвестирования в этой стране и фондовый рынок в целом, потому что именно «Тройка» этим занималась в основном…

Если говорить откровенно, это правда. Обороты РТС держала «Тройка», и вообще маркетмейкерство в России создала «Тройка». Не хочу обидеть никого из наших конкурентов, но если бы не было «Тройки», РТС просто не существовала бы в том формате, в котором она работала многие годы.

У меня есть один вопрос — самый плохой, потом будет лучше. О чем из сделанного в этой системе ты сейчас бы жалел? Что было сделано плохо?

Ну, я уже сказал одну часть. У нас была ситуация, когда рынок очень быстро рос. У нас было два раза, один — в 1997 году, когда улетало все и казалось, что активы будут стоить очень дорого. Но мы тогда понимали (что будет дальше) и даже тогда потеряли не такие большие деньги. Была другая проблема: у нас в 1998 году исчезли все клиенты. А мы ведь были единственные, кто мог работать со всеми фининститутами, на всех счетах, реструктуризации долгов моя команда очень хорошо делала. Мы как раз в той ситуации не продавали воздух — с ГКО все было понятно.

К 2008 году я точно знал, что будет кризис, у нас была дискуссия на эту тему. У нас было решение: еще в 2007 году я нашел нужные бумаги. Но то, что кризис придет с Запада, я не ожидал совершенно. То, что он придет со стороны Lehman Brothers и мы потеряем деньги, я не мог понимать тогда. Второе, мы оказались в ловушке, которую тоже никто тогда не осознавал. У нас было две системы регулирования: с одной стороны, мы были крупнейшим инвестиционным банком в России, у которого были брокерская и управляющая компании, но по российскому законодательству они должны были быть не аффилированы друг другом. А по западному законодательству это была большая группа, потому что у нас была Troika US, Troika UK, Troika Cyprus, «Тройка Украина». Это был большой холдинг, и там шла консолидация всего и вся. Вот это противоречие двух регулирований тоже оказало достаточно интересный эффект. Нужно было выбирать, и мы выбрали большую международную группу, которая работает по международным стандартам. Так что в кризис побежала трещина очень серьезная.

Третье, на очень большом растущем рынке хотелось заработать еще больше. Тогда мы уже улетели в космос с точки зрения доходов и заработали в 2007 году какие-то безумные деньги. В то время этот внутренний контроль, система ограничений, которая очень важна, была снесена, потому что казалось, что можно еще заработать. Какое дерево ни посадишь — на нем вырастают золотые монеты. И вот этот алмазный дым, который поплыл по комнате, снес крышу многим. Конечно, система ограничений в итоге сработала, потому что «Тройка», в отличие от второго нашего конкурента, осталась жива. Мы тоже потеряли какие-то деньги, но все равно мы остались в той системе координат, которая нам позволила сохраниться на рынке. Это в том числе наша накопленная репутация. Одна из причин, по которой мы остались в живых, состоит в том, что из пяти западных банков, которые должны были закрыть на нас лимит, трое позвонили и сказали, что они не будут этого делать и еще три дня будут давать нам РЕПО. Этот пример показал, как работает репутация: не в момент кризиса, а за 10 лет до этого.

Но с клиентами компании «Еврокоммерц», которая остается для меня самой больной, даже болезненной историей, потому что по ней мы потеряли не только деньги, огромные вложения в Private Equity фонды, но все это произошло перекрестно. Одновременно «Еврокоммерц» была Private Equity, одновременно она выпустила облигации, одновременно наши клиенты покупали управляющую компанию. С формальной точки зрения все было честно. Но вообще это был перебор с точки зрения того, как все взаимосвязано. А так — сказать, что были допущены какие-то огромные ошибки… Тогда был другой рынок, другой мир, люди списывали огромные убытки. Один уважаемый российский инвестор вышел из российских бумаг и вошел в западные банки, после чего потерял $15 млрд, потому что он был глубоко убежден, что у нас здесь все плохо, а у западных банков все хорошо. И он списал $15 млрд чистого кеэша.

Хороший инвестор.

Ну, он-то был уверен, что правильно все делает. Он ушел с российского рискованного рынка, а Fortis, Leman Brothers, Merrill Lynch — все это оказалось пшиком.

Могу я заключить, что даже если в «Тройке» складывались такие ситуации, как с «Еврокоммерц», то любой инвестиционный банк — это всегда потенциальная угроза абьюза клиентского портфеля?

Это правда, потому что жадность, к сожалению, и на Уолл-стрит… Опять-таки, капитализм — это максимизация прибыли. Мы живем в стране и в мире, где система измерения такова. В том числе и в журнале Forbеs, когда измеряют твое состояние, они не говорят: «Миллиард долларов, но при этом половина из них нечестно заработана»…

Так пишет журнал Forbes?

Не пишет, так он как раз не пишет. Просто пишет цифру — миллиард долларов или полмиллиарда долларов. Система измерения говорит: деньги не пахнут. Если забыли, откуда это выражение пришло — из Древнего Рима. Мы живем в режиме инвестиционного банкинга, где банковская зарплата — небольшая часть, а основной заработок — это бонус. И каждый год идет такая погоня за бонусами. В этом смысле жадность и краткосрочность побеждают долгосрочность. Нет понимания, что немножко меньшая прибыль сегодня даст в 5 раз больше в будущем. Конечно, это очень сильный механизм давления на людей.

Еще память инвестора довольно короткая. Когда в 1998 году случился кризис, мне было очень тяжело психологически, потому что я понял: вот я строил правильные системы, все хорошо, мы стоим, капитал есть, а клиентов — нет. И как нам работать? Когда ты пытаешься в стране, которая кинула всех, будем говорить уличным языком, выстроить правильный институт, я думал, что инвесторы не забудут этого никогда, но увидел, как за два года инвесторы забыли очень быстро все. И некоторые компании, которые просто вжесткую обманули людей, списали сотни миллионов долларов, стали стоить десятки миллиардов долларов. Инвесторы все забыли о том, на чем эти деньги были заработаны.

Ну, память короткая не только у инвесторов, у инвестиционных банкиров — тоже.

Да, а инвестиционные банкиры просто получили свои бонусы и на этом закончили.

Ты тоже после 1998 года вновь начал строить ровно такой же бизнес, как будто ничего не произошло.

Потому что все-таки самый сладкий период времени был в 2003-2007 годах, когда вдруг выяснилось, что девальвация дала толчок новым компаниям, что стали появляться совершенно новые бизнесы. Возникли компании, которые уже были не от приватизации, — «Магнит» и «Яндекс», и другие ретейлеры выходили на рынок. В эти пять лет было интересно, хотя там тоже были свои взлеты и падения — например, 2004 год, дело ЮКОСа. Не сказать, чтобы все было безоблачно и мы росли по прямой линии. Но тем не менее, конечно, это был другой, «газпромовский», рынок. Я помню, как обсуждалось, что «Газпром» будет стоить $1 трлн через несколько лет — это была заявленная цель. Так что на общем фоне там, конечно, был оптимизм большой.

Ты как инвестор фактически вкладывался в страну, которая, как ты только что сказал, всех кинула в 1998 году. И я помню, что ты очень хотел инвестировать вдолгую, был даже такой «Клуб 2015»…

Да, уже 20 лет прошло.

Где всерьез собирались люди, которые обсуждали, как классно будет в 2015 году, как сделать Россию великой и так далее.

Не совсем так. Там было как раз три сценария, которые мы обсуждали. Это очень важный разговор, потому что ты должен выбрать: я уезжаю из России сегодня, потому что не верю; я остаюсь, а детей отсылаю; я остаюсь ради того, чтобы оставить детям свой бизнес в России. У меня просто есть одна философия, которой я придерживаюсь с 1991 года: я не верю, что можно уехать из России и абстрагироваться от того, что здесь происходит, надеясь, что все пронесет. И что если здесь будет очень плохо, то можно будет спокойно жить в Италии или во Франции где-нибудь на Лазурном Берегу и не переживать, что где-то за железной стеной что-то плохое происходит. Как человек с активной жизненной позицией я считал, что если будет плохо в России, то так, что мало не покажется никому. И если уезжать, то в Новую Зеландию или какую-нибудь Патагонию, то есть как можно дальше от всего — тогда, наверное, пронесет.

А если не так, то надо оставаться, пытаться что-то здесь делать — а здесь много чего интересного, и так делать, чтобы оставить все детям. Ты знаешь, что я очень много занимаюсь темой наследия, я считаю ее ключевой. Мы должны начать думать о том, что мы оставим нашим детям и внукам, чтобы они жили не так, что «заработал вахтовым методом в Норильске, поехал в Сочи» или «заработал в России, поехал на Лазурный Берег». Я хочу, чтобы мои дети и внуки гордились тем, что я сделал здесь, в этой стране. Даже коррупционеры будут брать взятки по-другому, если они будут понимать, что они хотят, чтобы их дети и внуки жили в России, и когда они будут по улице идти, им не придется переходить на другую сторону дороги, потому что кто-то вдруг узнает их и вспомнит, как они что-то сделали. Это всегда было очень важным фактором для меня. Ты знаешь, мы уже это обсуждали. Наличие у меня в кошельке карточки метро, сам факт, что я могу по ней в любой момент поехать, был для меня очень важным элементом измерения успешности в 1990-е годы.

Ты имеешь в виду, свободно и без охраны?

У меня никогда не было охранников, и в 90-е — тоже. Это опять к вопросу о том, как можно оценить, что является успехом. Как сказал один мой товарищ, это вообще очень разные могут быть системы измерения. Например, одна из систем измерения успеха — сколько денег ты можешь взять в долг по отношению к твоему ежемесячному доходу. Если ты зарабатываешь $100, а тебе могут без документов дать $500 — значит, ты очень успешный человек, раз тебе доверяют. Вопрос, является ли для тебя это важным, или тебе важно, что у тебя дома стоит камин и унитаз из золота, или у тебя яхта 113 метров. Это уже фаллометрия, когда ты пытаешься все время доказать самому себе, что ты большой мальчик и у тебя очень большие причиндалы.

Фаллометрия — отличный термин для инвестиционного бизнеса.

Это постоянно происходит в нашем бизнесе: ты пытаешься доказать себе, что ты крутой мужик.

Все-таки 90-е годы — это такой оазис в стране. Я прекрасно помню, как «Тройка», вообще говоря, плохо участвовала в залоговых аукционах.

Не участвовала, да.

Потому что все попытки заканчивались тем, что «Тройка» не умела это делать по-русски — шрифт не тот оказывался в конечном счете и так далее.

Да-да.

Это, значит, такое независимое пространство — строится государство в государстве, и оно работает по законам, которые даже бандиты готовы принимать. И тут вдруг «Клуб 2015», который говорит о государстве. То есть вы уже не строите что-то внутри, а рассуждаете о том, какой будет страна. А потом Сбербанк и «Росгосстрах», потом — «КамАЗ». И «Тройка» начинает активнейшим образом работать на государственном поле. Фактически она перерастает этот оазис и становится игроком государственного масштаба.

Тут надо несколько очень важных замечаний сделать. Во-первых, я помню очень хорошо 1999 год, когда меня пригласили в Давос, а мы сделали первый в России отчет по Corporate Governance Standards — стандартам корпоративного управления. И мы отрейтинговали по качеству управления российские компании. Из 50 компаний у нас 42 оказались в «черном списке» как не соответствующие стандартам. Один инвестор меня тогда спросил: «Рубен, тебе не страшно, что все компании в «черном списке»?». Я говорю: «Знаешь, в чем проблема? Что никого даже не волнует, что они в «черном списке». Потому что для большинства бизнесов, которые жили в 1990-е, где были бартеры, налоговые льготы, векселя, фондовый рынок играл все-таки очень искусственную роль. Надо признать, что в отличие от рынка ГКО, который для государства был таким краткосрочным наркотиком, фондовый рынок жил совершенно изолированно от экономики, все экономические процессы проходили не через перераспределение акций или облигаций — это была очень небольшая часть.

Ситуация изменилась с 2000 года, когда пришла команда Германа Грефа и Алексея Кудрина. Они многое взяли из нашей программы «Клуба 2015», в том числе понижение налогов, создание интереса к фондовому рынку. Те же акции «Газпрома» и Сбербанка стали лидерами рынка. Вдруг стало ясно, что фондовый рынок становится очень важным явлением. В принципе у нас в 1990-е годы новости начинались со сводок сельского хозяйства. А знаменитый звонок мне помощника первого вице-премьера о том, кто такой Доу-Джонс и куда он падает, — это не шутки, а реальность того, что было в 1990-е годы. Я помню, как в 2002 году уже на встрече с президентом обсуждался индекс РТС. То есть было видно, как изменилось отношение к фондовому рынку.

Капитализация стала модной темой, многие стали думать про выход (из бизнеса) через капитализацию. Изменилось восприятие того, что такое рыночные механизмы, и казалось, что это будет очень серьезно и надолго. Потому что капитализация — это всегда игра вдолгую, это значит, что для тебя важен не денежный поток, а P&L и balance sheet. Сейчас мы снова вернулись к тому, что денежный поток стал важнее, чем отчет по P&L или по балансу.

Самая моя любимая сделка — сделка по «АвтоВАЗу». Я знаю, что после этого заявления социальные сети взорвутся и будет много «хороших слов» в мой адрес сказано. Я действительно считаю, что ничего лучше я в своей жизни не делал. Компания в 1990-е годы была приватизирована за 1 рубль — на тот момент она обеспечивала 1% ВВП России, и у нее была «закольцованная» собственность. Мы умудрились ее «раскольцевать», используя админресурс, потому что по-другому было невозможно, и выкупить совершенно эту группу, сделать все это по рыночной стоимости, сделать так, чтобы миноритарии не пострадали и получили бы свои деньги, а потом продать все это стратегическому западному инвестору и вернуть государству 25% бесплатно, да еще на этом заработать деньги. Если меня спросят, есть ли идеальная сделка, которой я как инвестиционный банкир горжусь, то я отвечу: вот эта ситуация, которой я горжусь больше всего.

Вторая ситуация у меня была, когда два очень крупных российских бизнесмена в 2002 году ненавидели друг друга так, что у них шла большая война. Оба через нас покупали два разных актива в одной и той же отрасли, и они знали о действиях друг друга. И я тогда сказал, что это самое большое достижение: мы не воспринимались как группа Лужкова или группа Чубайса, мы воспринимались как независимый инвестиционный банк. И два человека, которые ненавидят друг друга, готовы работать через нас, и это будет нормально, не вызовет никаких проблем. Я считаю, если говорить об успехе «Тройки» — вот это, например, успех.

Ты сказал ключевые слова — про «иначе было нельзя», про админресурс. И эти два человека, о которых ты говоришь, они-то с вами готовы были работать. Но и вы готовы были с ними работать. И вы готовы были делать, когда «иначе нельзя».

Еще раз: ты живешь в реалиях того, что происходит вокруг. И, опять-таки, я в 1990-е годы не платил себе зарплату. Надеюсь, сейчас я за это не сяду в тюрьму. Я платил в конвертах зарплату в 1990-е годы, потому я не мог платить (официально). Если бы я платил даже ту маленькую зарплату, которая у меня была, полностью легально, то, на самом деле, «Тройка» просто не была конкурентоспособной. Мы много чего делали — и разные вещи. Но мы всегда двигались вперед. Я могу сказать, за 20 лет «Тройка» никогда не была в налоговой полиции, ни разу. У нас не было ни разу ни одного суда. Так что это вопрос, где та грань, у которой ты останавливаешься. Надо сказать, сейчас очень принято делать каминг-аут и говорить, что я пил, курил, дебоширил, бил, дрался — признаться во всех грехах.

Я не помню, чтобы ты курил, но пил — точно.

Я курю иногда, могу покурить и сигару, иногда я даже сквернословлю, но не люблю ругаться матом, я не разговариваю на мате. Ты знаешь, это не было принято в «Тройке». Но тем не менее я могу иногда крепкое слово сказать. Я точно не пытаюсь идеализировать ни фондовый рынок, ни нас. Мы работали с большим количеством клиентов, а с кем-то мы не работали. Ты же помнишь, у нас были клиенты, которым мы говорили: «Мы не будем делать это».

Конечно.

Потому что если бы мы ориентировались на тот отчет про 50 компаний, где 42 — в «черном списке», то мы должны были работать только с восемью компаниями, но это невозможно было, нас бы тогда не было на рынке. Где тот баланс, когда ты принимаешь решение — это очень сложная вещь. Это то, что сегодня позволяет тебе ходить по улице спокойно, не переходить дорогу, или иметь 20 охранников, либо ни одного охранника. Или, условно говоря, перед Богом чувствовать, виноват ты или нет. Мы делали много ошибок, но точно не делали осознанно плохих вещей.

Например, у государства не забирали никаких активов за копейки. Тот же «Росгосстрах», который мы купили, — это была компания-банкрот, тоже один из наших проектов. Мы купили 10%, там никто не хотел вообще (связываться). У него было 30 млн клиентов, не было компьютеров, и 100 000 агентов со средним возрастом в 50 лет… Компания была таким банкротом, что, в общем, сложно было себе представить…

Знаменательная история про инвестбанкиров, кстати: вы купили компанию-банкрот, дальше эта компания как-то работала, потом вас фактически выкинули оттуда, и она опять стала банкротом.

Ну, я должен сказать, что раньше вышел — в 2005 году. Я понял, что у нас не получается холдинг, который мы хотели сделать с Данилом (Хачатуровым. — Forbes) Но Данил очень многое сделал. Я хочу сказать публично: Данил вложил столько сил и столько усилий, чтобы поднять в принципе этого мертвого динозавра, на которого государству было наплевать и которого оно бросило умирать. В общем, когда мы пришли — еще, может быть, 2-3 года, и просто ничего бы не осталось от этой компании, потому что она была бы разорвана на 80 отдельных дочерних фирм. Были предприняты огромные усилия. Я не знаю, как там развивалась ситуация дальше, но я уверен, что вложения были сделаны фантастические, чтобы все это развить. К сожалению, все закончилось как закончилось, это уже часть реальной России. Но это происходит везде. AIG точно так же обанкротилась в Америке, несмотря на гениальность (Мориса) Гринберга, и они его выкинули из-за того, что он в свое время поругался с прокурором. В общем, в Америке, где кажется, что все решает рынок…

Ох уж эта отсылка к Америке. Бог с ней, с Америкой. Мы здесь живем. Америка может быть очень плохой…

Вопрос в другом — в том, что эта система общая. Капитализм подразумевает, что работает принцип «кто сильнее, тот прав».

И там, и здесь.

У кого больше денег, тот прав. При этом есть еще система сдержек и противовесов — где-то больше, где-то меньше, в какой-то стране она работает лучше, в какой-то — хуже. По большому счету — да.

Вот, кстати, инвестбанкиры и власть, перефразируя слова Пушкина про поэта и власть, — это же невероятно интересная тема. Ты, наверное, единственный, кто знает ее лучше всех. Как с этим вообще работать? Я себе примерно представляю, как власть работает с инвестбанкирами, как человек может позвонить и сказать: «Надо вот это». «Почему?». «Потому что надо»…

Не звонят — они знают, кому позвонить. И власть, и сам банкир знали, когда надо идти в «Тройку», а когда — найти другую компанию. У «Тройки» при всех ее минусах и плюсах был собственный имидж и определенный характер. Люди знали, по каким вопросам в «Тройку» надо приходить, а по каким вопросам в «Тройку» не надо идти — есть более толковые ребята, которые сделают то, что нужно, лучше, эффективнее или быстрее. Поэтому, слава Богу, было разнообразие, у нас не только два банка было — их было несколько десятков. Они разные делали вещи и, в общем, работали на общей поляне совершенно спокойно.

Поэтому очень важно, когда человек понимает, что можно, а что нельзя. Ты сам прекрасно знаешь, в «Тройке» никогда не было воровства, у нас за всю историю поймали одного трейдера и одного сейлза. И поймала не служба безопасности, в которой у нас работало пять человек, а начальник вообще был программист. Если сейчас кому-то это рассказать, обязательно скажут: «Не может быть. Наверное, были генералы ФСБ».

А поймали как? Через мидл-офис, по цепочке. Я помню, как пришли к нам из PwC делать аудит. Говорят: «Рубен, все нормально, отчет хороший. Но вообще проблема, что платежки подписывает начальник отдела, и есть риски, что могут украсть деньги». Я говорю: «Нет, в принципе, если пять человек между собой договорятся, то они могут украсть деньги. Но если мы взяли пятерых неправильных людей и все пятеро оказались такими негодяями, значит, правильно, что нас наказали». И все это время такая прозрачность в «Тройке» была потому, что работала другая система в офисе — механизм в том числе внутреннего контроля, который не позволял делать многие вещи.

Знаешь, это скорее потому, что мы с тобой глупые. Потому что я, когда уходил из «Ренессанса», неожиданно обнаружил, что мою подпись убрали из офшорных фондов. Я был в совершенном шоке, потому что мне в голову не приходило, что я могу забрать фонды, а кому-то в безопасности пришла эта мысль: он же, уходя, может переписать фонды на себя. Но в «Открытии» же был реальный случай, когда люди потеряли сотни миллионов...

Я помню слова Гора, который всегда говорил: «Самая главная безопасность — это правильные люди». И я совершенно с ним согласен. Правильные люди, правильные процессы — это то, что создает лучшую безопасность. Если люди неправильные, ты можешь ставить одну систему безопасности, вторую, прослушку, слежку и все остальное — не cработает. Люди все равно более креативные, чем любая система, поэтому в любом случае найдут отмычку. Вопрос был в том, что «Тройка», конечно, жила в той среде, которая существовала на тот момент. По сути, было два рынка, и основные деньги инвестиционные банкиры в России вообще заработали на разнице в цене между российским рынком и рынком для иностранцев. И это было…

Потому что российское законодательство можно было обойти. В рамках закона.

Да, в рамках закона абсолютно. Никто же не говорил, что там был какой-то беспредел, потому что все это было в рамках закона.

Государство тебе не звонило, но, значит…

Нет такого понятия — государство. Государство — это такое огромное…

Чиновники, провластные бизнесмены, да. Но смотри, у тебя же есть уникальные результаты. «Тройка» в свое время была продана Сбербанку. Герман Греф, в общем, — госчиновник, а Сбербанк — государственный банк. Ты создал…

И Банк Москвы был государственный.

Банк Москвы был полугосударственным. И эта сделка, я ее прекрасно помню, была великолепно сделана… Школа «Сколково» — уникальное образование, там не просто серьезное государственное участие, там — 15 миллиардеров. Я не представляю себе, как с одним миллиардером договориться о чем бы то ни было. Ты же убедил 15 миллиардеров дать деньги на то, что не принесет денег никогда вообще. Поделись опытом, как это делается.

Во-первых, ты задал два разных вопроса, и они оба очень серьезные. Ты же помнишь сделку с Банком Москвы?

Конечно.

Она была абсолютно конкурентная, у нас был DLJ, и мы голосовали, что будет лучше для себя лично и что лучше для компании. И помнишь, как проголосовали люди: в основном лучше для них — это сделать сделку с DLJ, а лучше для компании — остаться российской и Банк Москвы… И Петр согласился с тем, чтобы мы продали. И нам, слава Богу, повезло, что мы закрыли сделку до кризиса, иначе ничего не получилось бы. Я всегда говорил: ключевое преимущество «Тройки» в том, что ни один чиновник не может сказать, что это его карманная компания, будь это Чемезов, Чубайс, Греф, Якунин, Дмитриев, и дальше можно по списку идти. Они друг друга ненавидели, ругались, а мы со всеми ними работали, общались и делали то, что могли в том объеме, который требовался. В этом смысле важна была такая равноудаленность.

У нас было три сделки с «Ростехом» — «КамАЗ», «АвтоВАЗ» и еще одна сделка, которая была неудачной. При этом мы одновременно работали и с Чубайсом, и с Лужковым. Это означало, что люди понимали: с нами вот так можно работать. Конечно, мы работали с госструктурами, конечно, мы делали очень много для приватизации РАО «ЕЭС» или какие-то другие проекты. Мы сделали несколько IPO, и я считаю, что это были одни из лучших сделок по размещению и продаже. Другое дело, что одновременно происходило в стране. Я помню, как на одном и том же форуме сначала выступал Путин, потом вышел Чубайс и сказал: «Надо РАО «ЕЭС» продать, раздробить на многие куски. Это единственный шанс, чтобы Россия стала…». Затем выходит Алексей Миллер, который говорит, что единственный шанс для России — это монопольная позиция по газу. И это происходит в одно и то же время. Мы жили в стране, где одновременно шли очень разные мессенджи.

А что касается уже умения уговаривать людей — я действительно этим очень горжусь и считаю, что это то, что мне дано Богом как талант. Но здесь, мне кажется, должны сойтись три вещи. Это должна быть интересная идея, которая способна зацепить, она должна быть очень благородной и амбициозной. Второе — ты должен быть честен. Люди должны понимать твою мотивацию, точнее, должны верить, что ты не говоришь одно, а делаешь другое. Что ты не пытаешься рассказать о какой-то благородной цели, а при этом немножко еще заработать себе в карман.

И третье — ты должен действительно выстроить процесс принятия решений. В «Сколково» я не имею никаких привилегий или преимуществ кроме того, что люди помнят: я — автор идеи. Должен сказать, что сначала это были не 15, а всего 7 человек, потом стало 13. И это была не только Россия, там еще и иностранцы: Джон Браун из BP, Credit Suisse, несколько других иностранных компаний. Они дали деньги — $10 млн. Это достаточно большие деньги. И тот же Рома Абрамович дал землю и оценил ее в $10 млн, потому что понимал, что иначе у него будет перевес голосов и без этой земли не было бы школ, но при этом он сделал это, понимая, что это единственно правильный механизм. Это вопрос доверия, последовательности, амбициозности задачи, которую ты должен объяснить. Дальше важна вера, что ты сможешь это сделать, потому что очень много было великих планов, которые никто не реализовал. У нас страна вырытых котлованов — так я это называю. Очень много вырытых виртуальных и реальных котлованов, которые так и останутся котлованами.

Ты знаешь мой спор с Грефом: когда он еще был министром, он сказал, что если ты не возьмешь государственные деньги — ты в жизни не построишь школу. И мы не взяли деньги, но построили школу. Это еще был октябрь 2008 года — разгар кризиса. Я и Леонид Михельсон давали личные гарантии всем свои имуществом и брали кредит на «Сколково» под 13% годовых в долларах. Но нам бы никто не дал таких денег, если бы не Греф, и даже под 13%. И мы достроили здание, и выплатили больше $80 млн кредитных денег. Потом началась реструктуризация, и сейчас, слава Богу, этот кредит уже во Внешэкономбанке в рублях, но, по большому счету, мы брали абсолютно рыночный кредит, я давал личную гарантию всем своим имуществом. Ну и тогда уже оказалось, что надо заниматься спасением «Тройки», а не «Сколково».

Люди должны верить тебе, и, как мне кажется, когда есть доверие, долгосрочность и институционализация — вот эти три вещи, тогда получается проект. Поэтому и «Сколково», и школа UWC Dilijan, и другие наши проекты — все построены на этих принципах. А доверие остается, когда ты не пытаешься по вечерам еще немножко шить. То есть когда мы играем честно, а ты еще хочешь чуть-чуть заработать, покрысятничать немножко.

И это работает в две стороны? И государство, и чиновники доверяют больше в такой ситуации?

По-разному. От полного неприятия до уважения и работы. Многие вещи проходили без нас, нас игнорировали, потому что мы никогда не были в системе такого жесткого регулирования Центрального банка, мы были никому не нужны. Одна из причин продажи «Тройки Диалог» в том, что мы увидели: не важно, хороший ты или плохой — главное, кто последний умрет. А когда одному из банков дали $12 млрд поддержки, чтобы спасти его валютную позицию, я понял, что, в общем, с этим сложно конкурировать. Потому что это неважно, насколько ты хорош. Ты не можешь контролировать ситуацию, когда один банк получает $12 млрд на закрытие валютный дырки, а другой должен работать на рыночных условиях.

В общем, так и закончился частный рынок в России.

Он не закончился, я уверен, что он вернется. Сейчас вот, смотри, процентные ставки пошли вниз. Чем хорош рыночный механизм? Люди увидели, что ставки в банках маленькие, а сейчас смотри, какой приток капитала (на фондовый рынок) был в ноябре. Мы сейчас возвращаемся к самому главному вопросу — отношению к частной собственности. Я всегда говорю: у меня есть, как у зайца, сто песен, а я все про морковку. Вот я про частную собственность — у нас в России непонятно, какой сейчас экономический уклад. У нас нет ни капитализма, ни социализма, ни госмонополизма. Почему так важно наследие, почему так важна тема частной собственности? Потому что если будет частная собственность, то будет понятно, что важен не денежный поток, а прибыль и капитализация. Пока у нас важен денежный поток, фондовый рынок будет таким же маленьким и убогим, как сейчас. Вот сейчас ставки очень низкие, и даже на такой убогий рынок совершенно спокойно идет приток денег, потому что инвестор понимает: если у него ставка 2% годовых — лучше он вложит деньги в какие-то бумаги, которые дадут больше доход. Пусть даже будет больше рисков.

А сейчас есть «Клуб 2025»?

Нет, я вышел из клуба в 2003-2004 году. Он остался, там много чего хорошего делают. Мы сделали проект «Армения-2020», который продолжал такую же традицию, но уже про Армению. У меня даже написана такая книга — она выложена на сайте armenia2041.org, который как раз посвящен долгосрочному видению. Потому что я люблю смотреть на 25 лет вперед, а потом прийти обратным шагом уже к сегодняшней ситуации и пытаться найти то, что важно сделать или не делать уже сегодня. Но «Клуба 2025» нет. Есть государственная программа, которая сейчас пишется. Но в «Клубе 2015» был уникальный коллектив, там были все: от монархистов до демократов, от правых до левых. Не было такого, чтоб собрались только либеральные или ортодоксальные мыслители. Там был как раз очень широкий срез общества: и бизнесмены, и культурные, и социальные герои. Другое дело, что мы вот сейчас делаем клуб в «Романове» (БЦ «Романов двор». — Forbes). Это как раз такой бизнес-клуб, в котором будет около 3 000 членов. Идея будет в том, чтобы их смешать — именно вот эта интеграция разнообразия.

Вернемся к России через секунду, просто ты сказал про Армению. Вот Армения — страна поменьше. На фоне России ты крупный инвестор, на фоне Армении ты огромный инвестор. В Армении ты делаешь то, что ты сам называешь impact investments — это то, что влияет. Как они вообще это терпят в Армении, что ты пытаешься влиять с помощью инвестиций?

Ну, во-первых, надо их спросить, как они терпят, это хороший вопрос. Наши проекты настолько странные и настолько долгосрочные, что они не вызывают реакцию (у власти). Мы работали при трех разных президентах — Роберте Кочаряне, потом при Серже Саргсяне, сейчас вот господин Пашинян у власти, семь премьер-министров сменилось… Но когда ты реализуешь проект школы, которая даст долгосрочный эффект только через 20 лет… У нас там школа Dilijan, построенная мной и моими коллегами. Да, там учатся дети из 84 стран мира, и армян только 10%. Ты приходишь и говоришь: «Мы хотим такую школу». На тебя смотрят, как на сумасшедшего. Говорят: «Зачем в Армении? Кто приедет сюда из Японии или из Америки?» А туда приезжают французы, немцы, ребята из Чили и Зимбабве, они учатся в этой школе и становятся послами будущей Армении. Ты понимаешь, что этот проект настолько вне контекста сегодняшних проблем, что он, в принципе, никому не мешает. Он, конечно, вызывает странную реакцию, как и Татевская канатная дорога.

Тогда ко мне пришли бывший вице-губернатор и девять старост деревень, которые находятся около Татевского монастыря, и спрашивают: «Рубен Карленович, вы там хотите сделать канатную дорогу?» Я говорю: «Да, это к монастырю, чтобы запустить этот процесс». Они говорят: «Сколько?» «Ну, $13 млн будет инвестиция». «Мы нашли способ, как вам сэкономить $3 млн». Я спрашиваю: «Как?» Удивился, интересно стало. Они говорят: «Каждой деревне, которая вокруг этого монастыря, дать по $1 млн, и $1 млн — на монастырь. Так, во-первых, получится $10 млн вместо $13 млн. А, во-вторых, мы на вас все будем молиться. Мы сделаем воду, канализацию, свет. Impact будет сразу фантастический».

Я говорю: «Да, хорошая мысль. А через 5 лет что с вами будет? У вас как была безработица 50%, так и останется. Как нельзя было раньше до этого монастыря доехать, так останется и впредь». Когда мы там в поле построили эту канатную дорогу — швейцарцы строили в 2009 году, запустили проект в 2010-м, туда приезжало меньше 4000 туристов. Сейчас в эту точку приезжают 150 000 туристов в год. Открылось 27 гостиниц, рестораны, рынок. Это все открыли ребята, которые там живут. Настолько это далеко было от реальности, от того, что в Армении тогда (10 лет назад) происходило. Настолько это все странно звучало.

Или взять наш проект «Аврора». Все спрашивали: «Мы, бедная страна, помогаем каким-то людям в Африке, в Азии спасать каких-то людей. Почему мы? Какое мы к ним имеем отношение?» Поэтому наши проекты вызывают немножко странное ощущение. Они настолько длинные, что это дает возможность нам, как мне кажется, их реализовывать. Все считают: «Ну что поделать — придурки».

То есть они настолько странные, что кажутся неопасными.

Ну да. Они и вправду неопасные, потому что никак не влияют на сегодняшний день. Часть людей не понимают того, что мы делаем. Они говорят: «Ребята, у нас нет работы, нам надо сегодня кормить семью». В чем-то они правы. Вопрос очень непростой: что лучше для Армении? Условно, те $200 млн, которые мне удалось поднять, мы вложили в один проект, построив уникальный кампус и школу. Или я смог бы поднять $200 млн и на эти деньги отремонтировать 500 школ в Армении из 1800, сделать их лучше, с более качественной инфраструктурой. Тогда бы большее количество детей и учителей занимались и преподавали бы в лучших условиях. И то, и другое важно. Вопрос действительно неоднозначный.

А можешь объяснить, почему, действительно, ты не потратил деньги на 500 школ, а построил одну?

Я считаю, что это очень правильный подход для Армении — такие якорные проекты, которые вызывают долгосрочные системные изменения и меньше зависят от доноров. Завтра я передумал, обанкротился, умер или что-то со мной случилось, и я больше не могу помочь. Social impact вообще очень большая тема.

Кстати, по поводу инвестиций – это тема будущего. Я уверен, не будет такого, что здесь я зарабатываю деньги, а здесь занимаюсь благотворительностью. Будет такая интеграция. Люди привыкли так: если ты занимаешься благотворительностью — значит, ты отдал деньги на строительство церкви – вот это благотворитель. А здесь ты зарабатываешь деньги, у тебя коммерческое предприятие. А если рассказываешь про канатную дорогу, то услышишь: «Какой же ты умный, как хитро придумал. Какие деньги зарабатываешь?» Или если про бизнес-школу «Сколково» рассказать, то ответят: «Ребята, да она берет $80 000 за обучение или $100 000 за обучение». Ну это же не для тех, кто учредил школу! Это для того, чтобы она продолжала работать. И то, что последние три года «Сколково» является прибыльным — это позволяет школе обслуживать саму себя и развиваться. Это моя мечта — self-sustainability, когда ты сам себя можешь содержать и развиваться. И в Армении, и в России все проекты об этом.

А кроме «Сколково», какие еще шутовские проекты можно реализовать в России, которые не испугают власть, потому что они как бы такие странные?

Мы сделали проект PHILIN, который создали еще 5 лет назад, — это инфраструктура филантропии, которая обслуживает сейчас больше 60 благотворительных фондов. Просто я считаю, что рано или поздно как во всем мире, так в нашей стране большое количество богатых людей в возрасте начнут думать о том, чтобы оставить после себя не только богатство или бизнесы своим детям, но и какой-то след. И они будут создавать благотворительные фонды, которыми нужно будет как-то управлять. Мы создали платформу, которая позволяет им не думать, как этим заниматься, а просто заниматься добрыми делами. А мы бы вели и обслуживали все это дело с точки зрения бэк-офиса, операционной и IT-системы, и так далее.

Это не прибыльный проект для меня, но он должен сам себя окупать. И это абсолютно никому не мешает, потому что это действительно важный элемент инфраструктуры, которую нужно создать, если мы хотим, чтобы в России был долгосрочный взгляд на legacy — наследие. Чтобы люди думали, что оставить после себя, а не просто говорили: «После меня хоть потоп» или «Мне плевать, что будет после меня с моим богатством», Тот же клуб, который мы сейчас делаем в «Романове», — это абсолютно, на самом деле, аналогичный проект. Прибыль будет идти на те же благотворительные проекты. То есть когда ты инвестируешь, это механизм, который сам себя начинает содержать.

Не секрет, что я жене и детям оставлю только 10% нашего состояния, а остальное инвестирую в такие проекты. Если они все будут сами себя содержать, то это, в принципе, очень успешные инвестиции, но не с точки зрения прибыли, а с точки зрения того, что они смогут дальше существовать в режиме, который позволяет им не зависеть от Рубена Варданяна. Возвращаюсь к твоему первому вопросу, с которого начался наш разговор, для меня успех не в том, сколько денег я заработал, а в том, сколько я сделал проектов, которые могут сами себя поддерживать и существовать независимо.

А «Аврора» — это такой совершенно гуманитарный проект. Мы там делаем краудфандинг, вот сейчас запустили программу AraratChallenge. Если миллион человек будут давать нам по доллару в месяц ($12 млн в год), то «Аврора», как и «Врачи без границ», сможет стать вечной. Этот процесс уже не будет зависеть от Рубена или кого-то еще. В то же время это не коммерческий проект, это совершенно благотворительный проект, но даже он может стать self-sustainable.

Скажи, пожалуйста, вот про одну, как мне кажется, твою ошибку я знаю: когда JPMorgan хотел купить «Тройку», и ты принял решение не продавать.

Это не ошибка. Это было осознанное решение. В январе 2008 года мы должны были уже подписать сделку, все было проговорено. И я не спал всю ночь. Я сказал Веронике (Зонабенд, жена Рубена Варданяна. — Forbes): «Знаешь, Вероника, какое-то странное у меня ощущение. Я понимаю, что надвигается кризис, уж слишком все перегрето». И это была уникальная сделка. Мне предлагали не только фантастическую цену, но еще и должность в европейском JPMorgan. Для любого банкира это мечта, потому что это лучший банк. Я с большим уважением отношусь к JPMorgan и Джейми Даймону, и к всей команде. Они все стали очень близкими мне людьми. То есть у нас были очень теплые, хорошие отношения. Не было никаких сомнений, что это будет очень хорошая сделка. Тем более JPMorgan был для нас очень большим обслуживающим банком. В общем, с любой точки зрения это была очень хорошая сделка для меня лично, для команды, для всех.

Мы начали строить партнерство в 2004 году, когда мы выкупили все. И вот первое предложение — и мы сразу продаем. Мы даже не попытались создать инвестиционный банк для России. Я честно говорю: шансов было 5% на 95%, что получится построить российский инвестиционный банк, который сможет конкурировать глобально с мировыми банками. Слишком разные весовые категории. Но Россия — большая страна. Нам нужно иметь собственный банк. Не могут быть в такой стране только американские и европейские инвестиционные банки. И я сказал: «Я говорю откровенно, 5% на 95%, что у нас получится. Но если вдруг я пойму через 5 лет, что был шанс и я упустил его… Я не знаю, какая у меня будет болезнь – рак или что, но я точно не смогу это пережить».

Я очень благодарен своей жене. Она сказала: «Я с тобой. Делай, как ты считаешь нужным». Потом у нас была встреча с партнерами у Павла Теплухина дома. И я помню, что один партнер стоял за сделку очень жестко. Я сказал: «Ребята, вот такое решение. Я знаю, что оно очень рискованное». Они сказали: «Мы с тобой». И потом, когда случился кризис, не было ощущения, что это ошибка, потому что я осознанно принял это решение, понимая risk adjustment. То есть я понимал уровень риска, на который шел. Ну, окей, реализовался 95-процентный сценарий. Значит, я это сделал осознанно. Поэтому когда мне говорят: «Не жалко?», я всегда отвечаю: «Нет, потому что это было осознанное решение». И это очень важно, потому что мы много делаем ошибок в своей жизни. Но бывают ошибки, о которых ты потом жалеешь, потому что ты не подумал, не рассчитал. А бывают ошибки, когда ты говоришь себе: «Я взял на себя риск, не получилось. Ну, окей. Мужик!»

А были инвестиционные ошибки?

Были, конечно. У нас была одна ошибка по опционам, когда мы потеряли огромные деньги из-за математической ошибки. Мы с Жаком (дер Мегредичяном, главным исполнительным директором по управлению бизнесом в компании «Тройка Диалог». — Forbes) просто проморгали слона: выстроили всю систему риск-менеджмента, а ошиблись элементарно в простой формуле и потеряли очень большие деньги на этой ошибке.

Я потерял не только деньги, но и трех партнеров и восьмерых друзей на одной из сделок, которая просто как Бермудский треугольник, как черная дыра всосала в себя всех. Этот был проект, который бесконечно всасывал все больше и больше людей и огромные деньги. И получился один промышленный актив, который мы начали развивать. Потом выяснилось, что там проблема на проблеме, и дальше это все не удалось остановить вовремя.

Я обычно не занимался торговлей, не покупал и не продавал никакие бумаги, потому что считал, что это неправильно с точки зрения корпоративного управления и инсайда. Я, в общем, не лезу в это дело никогда. Но я же уже сказал про Private Equity фонд — самую большую ошибку. У нас был совместный фонд с Tomasek, один из лучших — $300 млн. К маю 2008 года его оценка была уже $5 млрд. Нам один крупный американский банк поставил условие, что во второй фонд мы должны поднять не больше $1,5 млрд. Потолок поставили — ограничение. Не пол, а потолок. Еще и переподписки не должно было быть. И потом все это обратилось в ноль, потому что все оказалось неправильным. Неправильные партнеры уничтожили все, что только можно было. Хотя там были неплохие инвестиции и неплохая команда менеджеров, но у них снесло крышу из-за денег. Они уже считали, что у них там сотни миллионов долларов.

Ты все время рассказываешь более-менее одну и ту же историю о том, как в 2008 году сносит крышу от того, сколько, кажется, впереди будет денег.

Есть две очень страшные вещи: первая — когда ты насчитываешь прибыли больше, чем у тебя есть, вторая — когда ты не можешь остановиться на стоп-лосс. Это одна из самых больших сложностей. Очень мало кто имеет стоп-лосс, когда фиксируешь потерю и говоришь: «Дальше я не спускаюсь». Это две большие проблемы, которые существуют в головах людей.

Что делает инвестиционный банк, когда, например, приходит клиент и говорит: «Я налоги платить не хочу и не буду».

Не работаешь или работаешь — выбор опять за тобой. Знаешь, я никогда не забуду, как в 1992 году я приехал в Merrill Lynch на стажировку очень молодым и неопытным парнем. Там было написано мелом на доске: «Правило №1: знай своего клиента». И ничего не поменялось, хоть мелом это пиши, хоть чем. Если ты знаешь своего клиента, тогда ты понимаешь, готов ты с этим человеком куда-то идти или не готов. Ты должен сказать: «Значит, я не готов». В принципе инвестиционный банкир — это финансовый доктор, который должен понять, когда надо делать операцию, когда надо пересадить какой-то орган, и так далее. Это вопрос твоего…

Доктор обязан лечить любого пациента.

Поэтому финансовому доктору легче — у него есть возможность сказать «нет». Клятву Гиппократа мы, в отличие от докторов, не давали, ты прав. Но даже доктор может отказать в каких-то ситуациях. Финансовый доктор точно может.

Инвестбанкиры часто отказывают?

Это вопрос жадности, вопрос комиссии. Знаешь, это вопрос разных ситуаций. Не хочу никого осуждать или морализировать, это вопрос не про мораль.

А много грязных денег? По твоему опыту.

Что такое грязные деньги? Мне кажется, это очень важная definition, которую мы должны понять. Потому что есть грязные деньги от наркотиков, проституции и всего, что связано с нелегальным бизнесом. И есть деньги, вывезенные на Запад, условно говоря, в рамках налоговой оптимизации. Есть коррупционные государственные деньги. Вопрос: что такое грязные деньги?

Мне кажется, правильно говорить, что грязные деньги — это деньги, прикоснувшись к которым, ты потом можешь иметь проблемы.

Мои друзья из одного швейцарского банка — очень уважаемой организации — рассказывали, что когда во Франции приняли законы Оланда о налогах, оттуда в течение месяца катера вывозили наличные деньги в Швейцарию через Женевское озеро, и все об этом знали. Опять вопрос: что это было? Или когда вскрылась история про немецкие счета, когда вдруг кто-то сдал, что огромное количество немцев уходили от налогов. Что это такое?

А офшорные счета — это грязные деньги? Или налоги не уплачены — является ли это поводом для штрафа? Является ли это поводом для этического порицания — что это неправильно, что ты обманываешь своих сограждан, которые платят налоги? Или ты являешься человеком, который, использовав свое положение, заработал незаконные деньги? Это как с миграцией или со многими другими терминами. Есть понимание одно, а на самом деле оно намного более широкое. Даже коррупция, по сути, разная.

Есть коррупция, когда ты помогаешь тому, что можно сделать быстрее. Вторая коррупция — это когда ты разрешаешь то, что нельзя делать. Третья коррупция — когда ты создаешь проблемы другому человеку, чтобы он принес тебе деньги, потому что иначе он не сможет работать. И можно говорить, что первое, в принципе, просто стимулирует перераспределение части сверхмаржи из-за неэффективности экономического и бюрократического аппарата. А третье — это неприемлемая вещь. Это опять вопрос восприятия. А в Америке коррупция полностью легализована, просто через лоббистские организации.

А ведь было же вот это безумное расследование OCCRP, которые написали, что через «Тройку» какие только деньги не проходили. Понятно, что мы не будем обсуждать вопрос, проводил ли ты грязные деньги через «Тройку», потому что это не делают руководители компаний. У меня другой вопрос: насколько это вообще возможно, что через систему «Тройки Диалог» шли нелегальные деньги?

Невозможно, и это точно. Я не хочу сейчас вдаваться в детали, там просто есть некоторые некорректные моменты с точки зрения смешения меня как клиента family office и моих личных расходов. Знаешь, мне тогда позвонил мой товарищ и сказал: «Слушай, ты нам такие проблемы создал». Я говорю: «Что случилось?». «Ну этот вот скандал». Я спрашиваю: «А что такое?» «Да моя теща мне говорит: а чего это Рубен своей теще такую сумму перевел, а ты мне такие деньги — нет?» Потому что там было написано, что «Рубен перевел своей теще…».

Своей теще.

Ну, матери моей жены — теще — крупную сумму денег. И это тоже было в отчете OCCRP, что «Рубен перевел, значит, на счет тещи большую сумму денег». Потому что у меня родители Вероникины жили уже в Лондоне, и наши дети тоже были там, учились. И это вызвало большую проблему у моих друзей, так как их тещи возмутились: почему, значит, Рубен такие суммы перечисляет теще, а вы не перечисляете, не даете нам таких денег? Поэтому там было смешение моих личных расходов.

Ну а если к самой группе есть вопросы, то был бы нормальный процесс: были бы штрафы, дальше — наказание первого лица. Это просто надо деполяризовать. Опять же, в «Тройке» на тот момент оборот был $2 трлн. Могли ли какие-то люди, которые хотели оптимизировать расходы, сделать это? «Тройка» не была коммерческим банком. У клиентов были счета в уважаемых западных банках. Мы же не на Северный Кипр перечисляли деньги и не в Афганистан. Мы перечисляли в европейские банки. То есть если клиенты имели там счета, то деньги перечислялось, и никто не смотрел и не обязан был смотреть, кто там стоит за этой компанией, какой человек является ее владельцем. Были другие правила.

Здесь есть очень важная проблема, о чем ты, кстати, очень корректно написал: нож может быть использован и для резки хлеба, и для того, чтоб убить человека. И страховой бизнес, и фондовый рынок, и туристический бизнес как механизмы можно использовать с разными целями. Те же ПИФы — хороший инструмент — может быть использован для одного и для другого. Поэтому вопрос: можно ли было? Ну, конечно, могло быть. Сейчас, задним числом, по сегодняшним правилам можно многое пересмотреть и многое выявить. Но это так не работает. Ты не можешь сегодняшним умом посмотреть на 19 лет назад. Тем более, что все это смешано в одну кучу. И настолько там все перемешано – правда, неправда. Главное, это все осталось на уровне прессы. И самое неприятное, что, в общем, вылили ушат грязи не только на меня лично, но еще и на мою национальность. В общем, не очень понимаю, почему моя национальность имеет значение в данной ситуации и почему именно Варданян.

Рубен Варданян

Скажи, пожалуйста, если кто-то захочет прийти к тебе за инвестициями, как ему тебя убедить?

Я давно для себя принял решение, что я не инвестирую в проекты, я инвестирую в людей. То есть я должен видеть команду. Я тоже иногда нарушаю это правило, но чаще всего вкладываюсь не в идею, не в проект, а в людей. Также есть области, которые мне интересны, которыми я занимаюсь. Инвестировать, чтобы заработать больше денег, мне неинтересно, потому что мы достаточно мало тратим с женой, и оттого, что у нас будет, условно говоря, доходность не 5%, а 10% — ну, увеличится наша возможность делать благородные дела, не меняя наш образ жизни. Поэтому в этом смысле нет задачи максимизации доходов.

Мы смотрим на образование, на все, что связано с устойчивым развитием, на все, что связано с наследием — вот в этом широком смысле, на все, что связано с нетворкингом. Я считаю, что вот этот маятник иерархических институтов и сетевых отношений будет выравниваться, и все сетевые идеи мне очень интересны. Поэтому клуб «Атланты», поэтому «Сколково», поэтому образование — это тоже сетевая вещь. Вот эти области мне интересны, интересны яркие ребята с горящими глазами, которым небезразлично все.

Я сейчас проинвестировал очень интересную компанию, которая занимается дейтингом. Но при этом она использует совершенно другой механизм, совершенно другую философию. Никогда не думал, что буду в дейтинг инвестировать. Но я вижу, что происходит, куда движется мир, и понимаю, что если к 2030 году 45% европейцев будут одинокими, и если мы видим, что люди живут еще на 30-40 лет дольше, и при этом у многих из них нет второй половины, то одиночество становится одним из важнейших элементов будущего мира. Процент людей, которые хотят знакомиться через социальные сети, растет, потому что им не хватает социализации. И при этом у нас такая система, искусственный интеллект, которая делает мэтчинг. Потому что одна из ключевых проблем всех этих дейтинг-сервисов, чтоб не скатывалось все к сексуальным и эскорт-услугам, — это вопрос отказов. Ты выбираешь кого-то, а тебе в 80% случаев отказывают, не хотят знакомиться. А эта система позволяет делать мэтчинг. Если сработает — для многих людей это будет праздник. Поэтому мне такие вещи интересны.

Я смотрю какие-то вещи, связанные с долгосрочными тенденциями. Образование — это особенно интересная отрасль. С одной стороны, у нее объем $6 трлн, это одна из крупнейших отраслей в мире. С другой стороны, государство имеет социальный мандат на образование, и пока нет никакого понимания, как сделать так, чтобы это было и коммерчески эффективно, и эффективно с точки зрения знаний. Пока если образование коммерчески устойчивое, успешное, то оно очень плохого качества. Надо найти механизм, который позволит сделать так, чтобы индустрия побольше двигалась частным бизнесом, а не государственным социальным мандатом, потому что образование становится ключевым драйвером будущего. Я уверен, что у нас будет другая система оценки успешности и другой механизм успеха, другой механизм оценки бизнеса. Многое меняется же, мы живем в очень интересном мире.

Поэтому я инвестирую больше в свои собственные проекты, и этих проектов очень много. У меня много проектов, где я миноритарный акционер, где я совершенно не являюсь никаким «холдингом Вардяняна». Меня спрашивают, как у меня получается 62 проекта вести одновременно. А многие из них активно взаимодействуют. И там не 62, а больше 150 проектов с небольшим вложением времени. Главное, что есть общая философия. Просто я глубоко убежден, что в будущем экономическая среда будет формироваться вокруг человека.

Режет слух мне одна маленькая деталь: ты говоришь, что вы оставите детям только 10% того, что у тебя есть, и тут же говоришь, что очень большая тема, которой ты занимаешься, – это наследники. То ли ты считаешь, что другие люди будут делать по-другому, то ли здесь есть несоответствие.

Наоборот, это просто выбранная модель. Моделей не так много. Например, есть такая модель — очень простая: мне плевать, что будет после меня. Это имеет право на жизнь. По российским законам, в отличие от англо-саксонской системы, все расписано: есть наследники первого уровня, второго и так далее. Второй вариант — ты говоришь: я хочу, чтобы всем досталось поровну. Надо правильно все посчитать. Я в этом случае спрашиваю: ты хочешь, чтобы квартира была на четыре части поделена, или ты хочешь одну квартиру — одному, вторую квартиру — другому… И это уже будет очень серьезная работа.

Третье — ты говоришь, что у тебя будет преемник, которого ты подготовишь, а остальные будут наследниками. И это очень важный момент. Четвертое — ты говоришь: нет, я не вижу преемника, я хочу менеджмент, который управлял бы этим бизнесом. Окей, тогда надо будет прописать трастовые механизмы. Пятый вариант — все продать и распределить деньги между детьми. Шестой вариант — ты говоришь: я ничего не оставлю детям, хочу все направить на благотворительность.

Дело в том, что это требует осознанных, последовательных действий. Мне потребовалось несколько лет работы с Вероникой — это такой тяжелый процесс. А главное, надо выстроить коммуникацию с детьми и коммуникацию внутри системы. Это очень непростая вещь. Поэтому когда я говорю про наследие, наша философия такова: мы пытаемся оставить лучший мир нашим детям с меньшим количеством денег, а не больше денег с более плохим миром.

У меня есть интересный пример, могу рассказать. Один знакомый приходит и говорит: «Я из-за тебя попал на $20 млн». Я говорю: «Каким образом?». «Ты мне голову прожужжал про наследство, я тут подумал, у меня несколько жен есть, дети от разных жен, и я написал себе, когда, что, их возраст…». То есть в 18 лет раскрывается сумма (наследства), в 21 год, в 25 лет, 30 лет, и он подумал, что это должно происходить в его день рождения, чтобы все знали, откуда деньги приходят. А потом, говорит, приехал к своей основной жене, и видит: она дом построила на 3000 кв. метров. «И я на него смотрю и понимаю: лет через 30 никто не будет помнить, какой я был в списке Forbes, какой у меня был бизнес, а будут приводить туристов, показывать дом и будут говорить — это дом вот того бизнесмена». Я говорю: «И что?». Дал, говорит, команду снести. Да, то есть у человека вот сработало, он вдруг понял, что о нем будет память.

Так что когда я говорю о наследии — это не только вопрос о деньгах, которые ты оставляешь, а о том, какие ценности и какую память ты оставляешь. Это все очень важно. Потому что если это не наша собственность, а нам дали ее «временно подержать», как мы относимся к собственности сейчас, то не будет ни фондового рынка, ни наследия, ни вот этого желания выстроить поколенческую династию. И поэтому нас ждет в следующие 10-15 лет, я глубоко убежден, серьезнейший вызов.

Так получилось, что в России 70% долларовых миллионеров — это люди нашего с тобой возраста, 50-70 лет, которые в начале 90-х годов, с одной стороны, уже вошли во взрослую жизнь, а с другой — еще не были отягощены советским наследием, за исключением, может быть, Дмитрия Зимина и еще кого-то. В России, по разным оценкам, 200 000 долларовых миллионеров. И 70% — это уже экономический кризис, если все это будет в судах разбираться, потому что 93% миллионеров не написали завещания, а больше 80% детей не хотят заниматься бизнесом родителей.

Поэтому с 13 лет наш старший сын знает о том, что это будет так. Он потому видит свою жизнь по-другому, чем если бы он не знал этого. Поэтому надо говорить, надо обсуждать, надо думать. Здесь нет противоречий — просто это определенная выбранная модель.


Последний вопрос: а ты же можешь как-то определить границы своего нынешнего дела и даже его как-то назвать, твои дети будут продолжать?

Когда был инвестиционный банк, я точно знал, что нет, и поэтому у нас по-другому было написано завещание. Я был уверен, что сам не хочу, чтобы меня вынесли на лафете из офиса. Более того, я не видел, как могут передаваться по наследству банковские навыки, потому что у кого-то они есть, у кого-то — нет. У нас четверо детей, двое уже достаточно взрослые — 25 и 21 год, а младшим — 14 и 10 лет. Они очень разные и по-разному смотрят на жизнь. Я думаю, у них есть интерес к тому, что мы делаем, потому что, например, старшая дочь вовлечена активно в наши проекты, работала несколько лет в «Авроре», и для меня это было большое счастье. Старший сын тоже активно участвовал в процессе. Младшие тоже интересуется тем, что мы делаем, потихоньку. Поэтому это будет их выбор, куда и как они захотят пойти. Мне кажется, самая большая роскошь, которая есть у человека — это свобода выбора и желание выбирать. Если они решат, что хотят продолжить, — прекрасно, потому что вообще в этом смысле для них создана огромная площадка возможностей.

Forbes Capital — совместный видеопроект Forbes и Андрея Мовчана, финансиста, основателя Movchan’s Group. Гостями программы станут успешные состоятельные бизнесмены, которые расскажут о своей инвестиционной философии. Как наши герои управляют деньгами? Как с годами меняются их взгляды на состояние? Как бизнес меняет их жизнь?

Интервью в рамках проекта снято в клубном доме «Barkli Gallery».

Как Александр Раппопорт открывает самые успешные московские рестораны, и что не так с ценами после девальвации

Как Александр Раппопорт открывает самые успешные московские рестораны, и что не так с ценами после девальвации

Смотрите видео на сайте Forbes

Сегодня мы встречаемся с человеком, который даже не знает, как мне его представлять. Я его спросил перед съемкой, и он мне предложил сразу три разных варианта — это адвокат, ресторатор и брокер. Это Александр Раппопорт — человек, который пожил и поработал в разных странах и занимался разными бизнесами. Добрый день! Разговор с вами я хочу начать с самого конца.

Здравствуйте!

Хочу сразу спросить: а что дальше?

Вы знаете, есть вопросы, на которые, как мне кажется, нельзя ответить, потому что нет на них ответа. Это все равно что предсказывать будущее. Можете ли вы, будучи банкиром и занимаясь управлением активов, ответить на этот вопрос? Мне кажется, человек, который отвечает на вопрос, что будет с нами больше, чем за одни сутки, — всегда шарлатан.

У меня грустный ответ на этот вопрос: я боюсь, что я ничем другим не умею заниматься, поэтому я буду либо безработным, либо управляющим. Но у вас-то явно другая ситуация. Можно я быстро перечислю, а вы меня поправите?

Давайте.

Потомственный адвокат, военный прокурор, член коллегии адвокатов, специалист по корпоративному праву, брокер, представитель, по-моему, Российской торгово-промышленной палаты в Америке.

Хорошо подготовились, да?

Я изучаю контекст. Трейдер, управляющий активами, инвестиционный банкир, создатель адвокатской компании в России и партнер в ней и, наконец, управляющий фондом, который специализируется на очень узкой области — у вас система ресторанов. Я ничего не забыл?

Зависит от того, как глубоко погружаться. Семь лет своей жизни я работал плотником, вы забыли про это сказать.

Еще и плотник.

Представляете?

Поэтому все-таки мой вопрос имел смысл. Ладно, давайте вернемся. Вы потомственный адвокат. Я правильно понимаю, что вы пошли в адвокатуру, потому что это семейный бизнес?

Вообще, любой профессиональный адвокат очень трепетно относится к точным определениям, поэтому слова бизнес и адвокатура — всегда понятия несовместимые даже с правовой точки зрения. Адвокаты не платят НДС, адвокаты платят налог на прибыль. Даже в советские времена адвокатов приравнивали к картелям добытчиков золота и так далее, у адвокатов не было трудовой книжки. Это был очень странный и для сегодняшнего дня институт, который в силу своих традиционных привычек до сих пор является достаточно сложным образованием, отличающимся очень сильно от всего, что есть сегодня в России и в мире. Да, у меня был папа-адвокат, мама, до этого — дедушки. Мы подсчитали, что это пятое или шестое поколение.

Вы пошли в юриспруденцию, какое-то время работали в военной прокуратуре. Дурацкий вопрос — почему? Или осмысленный?

Нет, абсолютно не дурацкий, потому что это был чисто технический процесс. Меня призвали в армию рядовым, у меня к тому моменту было высшее образование. Для того чтобы получить высшее образование, я учился на вечернем факультете, там не было военной кафедры. Я работал плотником в институте Курчатова, там была бронь, поэтому еще шесть лет я был работником ножа и топора. Позже меня призвали в армию — в обычную сержантскую школу. Потом в силу стечения обстоятельств узнали, что у меня есть высшее юридическое образование — я уже к тому моменту служил в городе Шуя, — и меня пригласил местный очень интеллигентный военный прокурор работать. У меня была официальная должность «исполняющий обязанности следователя военной прокуратуры». Я почти год, даже меньше — где-то месяцев восемь, — работал в Иваново, потом в военной прокуратуре Московского военного округа в Москве. Ну, то есть так сложилось, что я почти год работал в военной прокуратуре.

В какие годы это было?

Это были 1982-1984 годы.

Мы чуть-чуть с вами разминулись. Я служил в Иваново в 1986-1988 годы.

Вы служили в Иваново?

Да.

Представляете, я служил в военной прокуратуре.

Меня отправили на гауптвахту, слава Богу.

А гауптвахта была в здании военной прокуратуры, где я ровно и служил, представляете.

Да, но у нас разница в несколько лет.

Ну, два года, потому что меня призвали в 1984-м, а вас — в 1986-м.

Да-да, в 1986-м. Вы вернулись, тогда был уже поздний Советский Союз, и что дальше?

Вы знаете, все было предначертано. Изначально, с детства, так как у меня не было никаких специальных увлечений — я не танцевал, не плясал, не увлекался географией или биологией, было понятно, что я иду в юристы. А если я останусь юристом, то понятно, что я иду в адвокаты. А папа мой обладал достаточным влиянием, он очень много лет был адвокатом в Московской городской коллегии адвокатов. Папа вообще был человек очень уважаемый — фронтовик с большим количество медалей. Первую, кстати, ему в 16 лет еще Калинин вручал. Папа организовал первые отряды, которые сбрасывали «зажигалки» в Москве, представляете? Ну, это отдельная история. И меня тем не менее два раза не приняли в коллегию по разным причинам: кто-то — согласно пятому пункту, кто-то говорил, что надо отслужить в армии. Я сходил в армию, вернулся, и меня, соответственно, приняли достаточно легко — сначала стажером в Московскую городскую коллегию адвокатов, а потом, соответственно, я стал адвокатом.

Есть какая-то специализация?

Специализацию, как и сегодня, может себе позволить, как правило, человек, у которого уже есть определенный опыт. Когда вы занимались адвокатурой, вас никто не принуждал заниматься тем или другим. Но, например, кто-то занимался автотранспортными происшествиями, а для того чтобы это сделать, нужно иметь достаточную клиентуру. Нельзя с первого дня сказать: я этим занимаюсь. Кроме того, тогда существовала такая 49-я статья Уголовно-процессуального кодекса, которая предполагала бесплатную защиту — государство обязано было выделить адвоката.

И, конечно, все молодые адвокаты, и я в том числе, очень активно защищали людей в рамках этой 49-й статьи, когда выполнителю вручали минимальную оплату, но вы обязаны были присутствовать. Это была некая повинность, все ею занимались, и поэтому первые дела, как почти у всех адвокатов, у меня были уголовные. После Миши Барщевского, когда он уже по возрасту вышел, я возглавил Союз молодых адвокатов и активно занимался уголовными делами. Из нашумевших дел, а их было несколько, могу назвать знаменитое узбекское дело Чурбанова.

Я защищал министра внутренних дел (Узбекской ССР Хайдара Яхъяева. — Forbes), и в связи с определенным стечением обстоятельств это был единственный оправдательный приговор. Ну, де-факто оправдательный, потому что де-юре это дело было отправлено на доследование. Подсудимого освободили из-под стражи в зале суда, все остальные обвиняемые, участвующие в процессе, были приговорены к достаточно большим срокам тюремного заключения. Кроме, соответственно, Яхъяева, которого я защищал и все дела в отношении которого были прекращены. Кстати, это был последний раз в жизни, когда я был в суде. Ну, так сложилось. К тому моменту начиналась перестройка и, естественно, я очень активно стал заниматься всем, что касается новых законов, корпоративного движения, хозяйственного права. Открывались новые компании, новые банки. Никто не понимал, как это действует, всем нужны были адвокаты, юристы. Все считали, что юристы — это ровно те люди, которые если они рядом с тобой, то точно ничего (плохого) не произойдет. А юристы — я не думаю, что они больше других понимали, что происходит. Поэтому я начал очень активно заниматься самыми разнообразными кооперативами. Это то, чем я занимался уже последние годы нахождения в адвокатуре.

Вроде так все хорошо шло, да?

Все шло замечательно.

Почему же вы уехали?

Знаете, это такой скорее философский вопрос. Это был Советский Союз, когда у нас у всех существовало определенное представление о том, чего можно добиться, и понятие успеха тоже было очень специфическое. И критерии [успеха] были достаточно странные: мы мечтали выезжать за границу, мы мечтали что-то по тем временам зарабатывать и так далее. И мне было 29-30 лет, я работал в рамках новых хозяйственных субъектов, которые действовали вокруг адвоката «Мосфильма» — international-структуры, им нужен был кто-то, кто бы этим занимался.

Я стал активно выезжать за границу. Когда я впервые выехал в Америку, я в первый вечер ужинал с Джеком Николсоном и Джессикой Лэнг. Это был какой-то другой мир. И мне казалось, что вот эта планка, которая над тобой, она уже почти достигнута, я уже дотянулся до потолка. Я чувствовал, что мне 29 лет, я такой юный, весь мир вообще перед ногами. Поэтому если удалось здесь достигнуть всего, о чем можно было мечтать, то почему бы не попробовать что-то другое. Были такие мысли плюс общий environment вокруг. И было принято достаточно эмоциональное решение эмигрировать. Родители мои остались в России.

Я правильно понимаю, что в Израиль вы поехали как адвокат и, собственно, работали там адвокатом?

Нет, конечно, никто не мог уехать как адвокат, потому что это все-таки был 1989 год. Вас официально лишали гражданства. Когда мои друзья приезжали в «Шереметьево», мы прощались на всю жизнь. Тогда это было еще серьезно, через год-два все изменилось. И я вышел из коллегии, естественно. Кстати, изначально мы планировали жить в Америке, но когда решение было принято, изменились правила и уже нельзя было уехать в США. Можно было уехать только в Израиль, и мы поехали в Израиль. Поэтому я, конечно, уезжал абсолютно не как адвокат. Мы приехали с женой, с ребенком, с тещей, с четырьмя чемоданами. Мы продали все, что есть, у меня было, по-моему, $4000, заработанных к тому моменту, какие-то вещи, теща привезла мотоцикл. Ну, вот со всем этим добром мы и приехали.

Мотоцикл?

Да. Его можно было вывозить из страны, и она привезла с собой мотоцикл с коляской, это я помню. Мы его потом, по-моему, лет 15 продавали, не меньше. Все пытались что-то вывезти, что имело какую-то ценность. Мы приехали в Израиль, и у меня был некий план: выучить язык, сдать экзамены, стать адвокатом. Всем планам не суждено было сбыться. Хотя в начале это развивалось достаточно быстро и агрессивно. Я жил в Советском Союзе в очень комфортных условиях. Мы не были там особо зажиточными или очень богатыми, но при этом мне всегда было абсолютно комфортно. А здесь ты действительно не понимаешь, как заработать этот шекель и можно ли его заработать вообще. В этой связи мне было важно узнать, как это зарабатывается, в принципе. Поэтому через две недели я устроился на работу. Единственная работа, которую я смог найти, — мы пошли мыть полы в синагоге, которая была не очень далеко, в шести автобусных остановках.

И это председатель Союза молодых адвокатов…

Ну, был когда-то в России, да. Но это уже была чуть-чуть другая страна, другие обстоятельства. Вы знаете, это было весело. Многие по-разному рассказывают об эмиграции, и она, наверное, разная бывает. И когда ты это делаешь от какой-то безысходности, когда тебе не на что купить хлеб — это, наверное, страшно неприятно. А здесь это был такой небольшой rush: ну, здорово, дополнительные 10 шекелей в час, отлично. Значит, пять раз в неделю — 50 шекелей. Большие деньги, здорово. И недели три я этим достаточно активно позанимался. В Израиле вообще чуть-чуть по-другому, чем в любой другой стране. Потому что если попадаешь в Америку, то все-таки ты живешь в эмигрантских районах — это, мне кажется, морально тяжелее. А здесь на те пособия, которые нам давали, мы жили в доме, где были и адвокаты, и достаточно обеспеченные люди.

У нас были соседи, которые один раз увидели нас с женой, когда мы приходили с ведром и с тряпкой, и спросили, что вообще происходит. Мы им рассказали про то, чем занимаемся, а эта женщина в тот же день позвонила своему приятелю, который был корреспондентом крупнейшей газеты Maariv. А тогда был очень модный сериал, он назывался «В погоне за мантией» — про адвокатов. И через две недели в Maariv на первой странице вышла статья с моей фотографией — громадная, на пять страниц, которая называлась «В погоне за тряпкой». О том, что известный московский адвокат, разъезжавший в Москве на белом «Мерседесе», приехал в Израиль и моет здесь полы. В день, когда вышла статья — Израиль все-таки страна эмоциональная, — мне поступило четыре предложения о работе. При том что к тому моменту я жил в стране полтора месяца.

С первым человеком, который мне позвонил, я проработал следующие четыре года. Когда я приехал к нему на интервью на следующий день, он у меня очень много спрашивал, что я делаю, что хочу делать. Он сказал: «О чем ты мечтаешь?» Я говорю: «Ну, не знаю, о постоянной работе адвокатом». Он спрашивает: «Сколько ты хочешь зарабатывать?» Я ответил: «5000 шекелей». Он говорит: «Смотри, работа у тебя есть, ты уже работаешь адвокатом, зарплата у тебя 2000 шекелей». Я запомнил весь этот разговор подробно. И когда мы уже обо всем договорились, я спросил, чем буду заниматься. Он говорит: «Я понятия не имею, я чувствую, что это здорово, я чувствую, что мы можем что-то сделать, вот тебе кабинет, вот тебе зарплата» (которая по тем временам была в разы больше того, о чем я мог только мечтать). И мы начали работать. В тот момент как раз «открывался» Советский Союз, всем нужны были консультации о том, как делать бизнес на Западе, как инкорпорировать компании, впервые прозвучало слово «офшоры» и так далее. Всем этим мы достаточно активно занимались года три или четыре.

Когда вышла эта статья, что у вас были за чувства? Я понимаю, что российский человек, наверное, должен был бы себя очень некомфортно чувствовать, если бы про него сказали, что он моет пол. Что было у вас?

Я думаю, все мы в достаточной степени тщеславные, кто-то из нас это скрывает, кто-то — нет. Поэтому когда на первой странице газеты в целом положительная статья про тебя, про твою жизнь, ничего негативного в этом не было совсем. На меня косились в ульпане, где мы учили язык. Но это был последний день, когда я ходил в ульпан, потому что после этого ко мне уже приходил частный преподаватель, которого в этой адвокатской компании для меня наняли. И через три месяца — всем запретили разговаривать со мной по-английски — я уже достаточно свободно говорил на иврите и занимался адвокатской практикой, готовился к экзаменам, которые мне так и не суждено было сдать полностью

Работали адвокатом, но экзамены вы до конца не сдали?

Я работал адвокатом по международному праву, это предполагало возможность получения адвокатской лицензии, для того чтобы работать в Израиле. А дальше так закрутился бизнес, что я это откладывал, откладывал и так и не стал полноценным адвокатом в Израиле. То есть часть экзаменов на лицензию я сдал, но саму адвокатскую лицензию так и не получил.

А слово «инвестиции» появилось у вас в лексиконе уже в Израиле?

Да, это тоже, как и все в жизни, вопрос определенных случайностей. У меня были знакомые — очаровательная девушка, которая встречалась с молодым человеком, сейчас они уже 30 лет женаты. Он был управляющим партнером компании Merrill Lynch в Лондоне. Тогда, мы говорим про 1992 год, было очень модно все, что связано с Россией. Он искал кого-то, как он говорил, смекалистого со связями в Москве. Она предложила ему встретиться со мной, мы встретились. И это было самое начало или, скажем так, середина приватизационных процессов. Он управлял активами, в том числе частными, и мы создали с ним маленький инвестиционный бутик в Москве, который назывался «Европа-Менеджмент-Инвест». Я в первый раз от него услышал все, что связано со словами «акции» и «облигации». Опционы РАО «ЕЭС» — это была первая сделка, которую мы сделали в начале 1993 года. Мы активно участвовали в приватизации и управляли, соответственно, деньгами, совершали брокерские сделки.

Вы были в Израиле при этом?

Семья была в Израиле, а я уже в это время стал ездить в Москву и приблизительно с понедельника по четверг находился в Москве. Это был первый раз, когда я высадился в Москву обратно уже из иммиграции.

Вы на первый мой вопрос ответили, что никто не может предсказать будущее даже на день, но какие планы были тогда? Создать большой инвестиционный банк?

Вы знаете, не было никаких планов. Мне кажется, я достаточно хорошо умею управлять собственными эмоциями, вот вы — капиталом, а я — эмоциями. И я не выстраивал жесткий план. Мы зарабатывали деньги, и все было хорошо, мне тогда было 33-34 года. Планы были следующие: поработать какое-то время, посмотреть, как это происходит, что-то заработать, вернуться в Израиль, сдать экзамен и стать адвокатом. К тому моменту эта идея еще не покинула меня, и, в общем, она всегда была таким резервом. Может быть, я просто не помню о каких-то сложных, долго выстраиваемых планах.

Если план и был, то заработать денег, вернуться в Израиль?

В принципе, да, я изначально видел себя адвокатом.

Дальше в моей подготовке к интервью возникает провал, потому что вы оказываетесь в Америке, я не понимаю как.

Совершенно верно, это не провал, в Америке была компания — она существует и сейчас, называется Auerbach Grayson. Достаточно специфический бизнес, брокерский. Когда-то двое людей, Ауэрбах и Грейсон — один из них был в числе руководителей Нью-Йоркской фондовой биржи, другой работал в инвестиционно-банковском бизнесе — придумали такую достаточно необычную модель. Никто ее не повторил, и она стала довольно успешной. Это модель, при которой люди могут инвестировать на любых иностранных рынках, не только на emerging markets. Для того чтобы это сделать, нужно было приходить к большим брокерам и открывать у них счет, но и большие брокеры не могли покрывать все страны. К тому моменту Россия была абсолютно новой страной, а где-то рядом были и Грузия, и Молдавия, и Африка, и все что угодно. Они придумали такой бизнес: находили самого большого брокера в [нужной] стране, у которого был собственный research (обзор-исследование рынка — прим. Forbes) на английском языке, и он становился их корреспондентом. И таким образом у них к тому моменту было около 100 стран, которые они покрывали с точки зрения delivery (оказания услуг для клиентов — прим. Forbes) и research. В основном это были акции. Бизнес был достаточно активный. В какой-то момент у них ушел человек — ему предложили другую работу в Москве, это мой достаточно близкий товарищ. Мы много общались с ними и покупали для них акции в России. И они предложили мне переехать [в США] и возглавить сначала российский рынок, а потом — Восточную Европу. Соответственно, мы собрали пожитки и переехали в Нью-Йорк.

В качестве трейдера?

Это был не трейдинг в чистом виде, Трейдинг, все-таки, это чуть-чуть другой бизнес. Я возглавлял то, что называется institutional sales. Нашими клиентами были инвестиционные фонды — средние, большие и громадные, которые хотели инвестировать на emerging markets, в частности, в Россию, бывшие страны СНГ, страны Восточной Европы. Мы занимались и Словенией, и Польшей, и всеми странами на свете. Я возглавил этот отдел Восточной Европы и года 3-4 проработал там, потом перешел в компанию Robert Fleming, которая была достаточно активна, там я координировал работу около 60 офисов по всему мире, точки продажи в Восточной Европе.

Считается, что инвестиционные банкиры как игроки в бейсбол: чем чаще ты переходишь, тем больше у тебя зарплата. Это, скажем так, «шутка, в которой есть доля шутки», потому что я много раз переходил [в другую компанию], и каждый раз зарплата повышалась в разы, потому что узких специалистов было мало. Я работал в JPMorgan, в Chase Securities, а потом в качестве партнера вернулся в компанию Auerbach Grayson.

А что было с той компанией, которую вы сделали в Москве?

Мы ее закрыли.

Просто закрыли?

Да, мы какими-то активами потом занимались уже оттуда (из-за рубежа. — прим. Forbes).

А почему? Казалось бы, такое поле было.

Когда мы находились в Москве, у нас не было собственной клиентской базы, мы исходили из того, что мы получали от клиентов. Здесь [в США] была значительно более стабильная работа, я перешел в большой институт, в котором было значительно интереснее работать, мне предложили достаточно высокую заработную плату, это была жизнь в Нью-Йорке. Это была другая ступенька: мне было комфортно, интересно, новый мир, что-то новое.

Это был бы конфликт интересов, если бы вы сохранили компанию?

Конечно, когда у тебя собственная компания, вряд ли при этом можно работать где-то на стороне. Я даже не задумывался об этом. Вы задаете вопрос, который, в принципе, для меня даже не очень существовал. Да, мы вскоре все закончили, закрыли и переехали.

На инвестиционном рынке этот вопрос возникал постоянно, насколько я помню: можно ли работать и одновременно делать что-то в другом месте?

Нет, у нас не возникал этот вопрос. Компания, которая занимается ровно тем же — это было бы как минимум странно. И не было такой необходимости.

Сейчас, правда, из другой области есть пример — с Nginx и Rambler. Можно ли так делать?

Это отдельный разговор. На сегодняшний день существует абсолютный консенсус, что Rambler не прав, а правы другие люди. У меня другая точка зрения. Я точно не хочу, с одной стороны, идти против ветра, а с другой — сейчас, наверное, нет времени подробно говорить на тему. Тем более что я не знаю каких-то нюансов. Но мне кажется, что, как минимум, человек, который работает много лет в компании, — он же не работал художником и при этом делал компьютерные программы, — он занимался приблизительно тем же самым. Мне кажется, это очень тонкий вопрос, на который нет однозначного ответа. И папа мой всегда говорил фразу, которая мне очень помогала: чтобы узнать истину, выслушай вторую сторону.

У меня в этой ситуации, о которой мы сейчас с вами говорим, как минимум, нет ощущения, какие негодяи одна сторона и как правы бедные люди, у которых пытаются отобрать их миллионы. Мне кажется, там все не очень однозначно. Но я, конечно, согласен, что все, что связано там с уголовной составляющей — это, мягко говоря, не путь к решению конфликта, я отношусь к этому очень скептически. А все остальное очень спорно.

Как программисты из России ускорили интернет и заработали $670 млн

Вы были сейлзом, руководили institutional sales — это крупные институциональные инвесторы. Вы сами тоже инвестировали?

Сам я инвестировал очень мало и уже на более поздней стадии, а первые несколько лет вообще не инвестировал. Во-первых, это действительно был определенный конфликт интересов. Позже, когда я начал инвестировать, я делал это, когда никто больше не инвестировал. Мои первые самостоятельные инвестиции были достаточно долгие. Этот рынок вы, наверное, знаете лучше, чем я. Это, в общем, достаточно острая, нервная зона, которая вырывает у тебя все — сердце, почки, печень.

Мы инвестировали свои деньги, когда были в Москве. Мы это делали официально. Очень много теряли, что-то зарабатывали — в общем, это не самая спокойная жизнь, которую я хотел бы для себя. И поэтому вначале я занимался сейлз, оперировал чужими деньгами, старался относиться и, как мне кажется, относился к ним достаточно добросовестно, но свои деньги мы не вкладывали.

Когда случился кризис 1998 года, была парадоксальная ситуация, когда в портфеле институциональных инвесторов была покупка за 100%, а сегодняшний рынок оценивался в 1%, и потеря составила 99%. Никто не мог позволить, чтобы клиенты видели подобные цифры, поэтому единственный путь, который был практически у всех фондов — это срочно ликвидировать позиции, потому что тогда у тебя просто «ноль» и «ноль», у тебя нет этой позиции.

С другой стороны, деньги в Россию вкладывались не такие большие по сравнению с теми миллиардами, которые фонды вкладывали в другие рынки. Там не было такой позорной потери 98%, 70% или сколько бы там ни было процентов. Поэтому все большие фонды в 1998 году начали агрессивно ликвидировать свои позиции, а продать их было почти невозможно. Вот тогда в определенные вещи мы вкладывали собственные деньги.

Потому что вы думали, что будет recovery (восстановление рынка — прим. Forbes)?

Мы думали, что будет recovery, мы понимали и знали — в тот момент я уже умел считать, — что компания, у которой оборот $300 млн, не может стоить $1 млн. Но я помню, у «Северстали» в 1998 году капитализация была около $100 млн. Компания на тот момент делала обороты около $1 млрд. И мы понимали, конечно, с точки зрения математики, что с этим ничего не может произойти, это должно куда-то двигаться и когда-то должно вырасти. И вкладывали какие-то деньги — опять же, небольшие. Активно собственными инвестициями я никогда не занимался и достаточно быстро прекратил это делать. Мне нахождение на Уолл-стрит отбило на всю жизнь желание инвестировать деньги.

А дальше вы возвращаетесь в Москву?

А дальше, да, так сложились обстоятельства, что у меня умер папа, мама была одна, и я стал чаще ездить в Москву. Я получил предложение к тому моменту возглавить Bank Austria, который входит в UniCredit Group. Где-то год ушел на юридические проблемы, к тому моменту Bank Austria прекратил существовать как самостоятельный банк, потому что была большая сделка. И где-то в 2002-2003 годах под агрессивным напором друзей я восстановился в коллегии и, соответственно, создал компанию «Раппопорт и партнеры». У меня к тому моменту, естественно, все близкие друзья по-прежнему были в адвокатуре. Мне это достаточно несложно было сделать. И я начал работать с компанией.

Когда у вас появилась идея сделать что-то еще?

«Что-то еще» — вы сейчас имеете в виду рестораны?

Да.

Достаточно рано — я думаю, лет в 25-26 — у меня появилась такая страсть. Есть я любил всегда, а вот готовить начал в 25-26 лет, так что интерес к кулинарии у меня появился достаточно рано. У меня было очень много талантливых друзей: кто-то блестящий пел, кто-то играл на гитаре, кто-то сочинял прекрасные стихи. Я не умел ни того, ни другого, а очень хотелось аплодисментов. И вдруг я понял, что ты можешь постоять у плиты и ровно через 45 минут или полтора часа получить точно такие же аплодисменты, как твой друг, который при этом учился шесть лет играть на гитаре и играл полчаса. Конечно, это некая шутка, метафора, но во многом мне очень нравилось, что я могу производить впечатление. Я стал ездить в Грузию по своим уголовным процессам, привозил оттуда какие-то рецепты, которые ошеломляли и потрясали, потому что в России, в общем, было все очень однородно и однозначно.

Я помню, когда мы в первый раз сделали чакапули — это баранина, которая тушится в траве без грамма воды и при этом становится практически бульоном, — на всех это произвело ошеломляющее впечатление. Мне это очень нравилось. Позже, уже в Нью-Йорке, я увлекался и китайской кухней, и тайской. Собирал дома по сто человек, активно и агрессивно готовил. Ходил на многие курсы, посещал школы, вечером занимался в Нью-Йоркском институте кулинарии. То есть я прямо увлекался этим. В психиатрии есть такое понятие, как «мечта идиота». Как говорят врачи, если тебя навязчиво что-то преследует — ты не должен этому сопротивляться. Ты должен, как минимум, утолить этот голод. То же самое было и с рестораном.

В 2003 году мои приятели, которые занимаются немного ресторанным бизнесом, получили помещение и предложили мне поучаствовать в проекте создания ресторана. Естественно, не было сил отказаться от подобного предложения. И появился первый ресторан — это был первый паназиатский ресторан в Москве, до него вообще не было такого понятия в то время. В Нью-Йорке тогда уже был бум паназиатской кухни, ресторан China Grill был главным рестораном города. И мы сделали ресторан, который назывался «Имбирь». Он просуществовал недолго — полтора года — и перестал существовать в силу трагического стечения обстоятельств.

Если вы помните, его взорвали по ошибке: была девушка-шахидка, она зашла в «Мон Кафе» в двухстах метрах, ее начали арестовывать, она убежала, споткнулась, ее арестовали прямо у двери «Имбиря». Оставили сумку (со взрывчаткой. — Forbes), а ее саму увезли. И ночью, когда сумку обезвреживали, произошел взрыв. На следующий день все СМИ, включая CNN, написали «Взрыв в московском ресторане «Имбирь». И в эту секунду не было такой силы, которая могла заставить приходить туда людей. Мы еще полгода пытались что-то сделать, но это было практически невозможно. Поэтому первая попытка сделать что-то в ресторанном бизнесе закончилась в достаточной степени быстро и так же агрессивно, как и началась.

Странная мысль у меня возникает, что инвесторы абсолютно не похожи в этом смысле на публику: они очень быстро возвращаются на место инвестиционных катастроф и снова инвестируют туда.

У инвесторов короткая память, это все знают. Но это немножко другая история, потому что инвесторы — это все-таки люди, которые обязаны работать, зарабатывать и инвестировать. Я помню, была одна история с ЮКОСом — не та, которую все знают, а другая, за 6-7 лет перед этим. Когда они фактически сделали delution — разбавили акции инвесторов, был крик, что никто это ЮКОСу не простит, никто не вернется, никто не станет покупать его акции. Ну, кричали месяца четыре, а потом все бросились покупать — акции росли.

Опять же, когда вы покупаете акции, получение положительных эмоций — это не основная ваша задача. А ресторан, в первую очередь, должен продать эмоции, человек должен быть в положительном настроении. Поэтому вы делаете дизайн, задумываетесь об обслуживании. Это не место потребления еды в чистом виде, вы все равно должны продавать эмоции — это совсем другое, у вас нет другого результата. Тогда как в инвестиционном бизнесе, на мой взгляд, вы точно можете забыть про эмоции. И фраза «деньги не пахнут» достаточно жесткая, но в более мягком варианте это как раз то, о чем мы с вами сейчас говорим — про фондовый рынок.

В ресторанах вы инвестор?

В ресторанах — нет. В ресторанах, как правило, мы — управляющая компания.

Приходят люди и инвестируют?

Приходят люди, инвестируют.

Для них это инвестиционный доход, а для вас это, фактически, эмоции?

Для нас это эмоции и доход, мы профессионально этим занимаемся.

Но это не фонд — у каждого ресторана свой владелец?

Это не фонд. Фонд все-таки предполагает, что вы не занимаетесь профессиональным бизнесом, ваша конечная цель — это деньги. Нет, мы занимаемся управлением рестораном. Это зависит от ресторана. В части ресторанов мы не отвечаем ни за финансы, ни за бухгалтерию, а только за качество борща, обслуживание — все, что касается именно ресторанной составляющей.

А как вы зарабатываете?

Мы зарабатываем на части прибыли.

То есть, фактически, у вас те же интересы, что у инвесторов.

Абсолютно.

К вам приходят инвесторы, или вы договариваетесь с кем-то об открытии ресторана? Какая мотивация у этих людей?

Вы знаете, разная. У кого-то есть свое помещение, кому-то интересно участвовать в новом бизнесе, кому-то хочется посмотреть, как это будет происходить. Ресторанный бизнес интересен. Как правило, 80% людей, которые к нам приходят, — это сторонние инвесторы. К нам обращаются люди, у которых есть помещение, у которых были рестораны, но они по тем или иным причинам не стали успешными, а рестораны уже построены. Мы меняем концепцию, придумываем, что с этим делать и пытаемся превратить это в более успешный бизнес.

А так принято вообще, что на ресторане нет большой вывески: это вот ресторан Иванова, управляет Раппопорт?

Это зависит от вопросов маркетинга: кто-то это делает, кто-то объявляет, что это ресторан такой-то группы. Мы достаточно мало этим занимаемся, когда делаем маркетинг при запуске ресторана. Когда мы открываем ресторан, конечно, мы об этом упоминаем. И сегодня у нас есть имя, здесь можно не кокетничать особо, но на ресторане мы никогда его не пишем. Мы считаем, что это лишняя информация. Хотя очень часто люди говорят: «О, это твой ресторан, а мы даже не знали».

Вам-то можно не писать, про вас-то понятно. Я когда иду в ресторан, то иду в ресторан Раппопорта. Меня как раз смущает, что за этим же есть кто-то еще, кто на самом деле владелец, и про него никто не знает. Славы нет у человека.

Нет, как правило, потому что это не часть маркетинга. Все-таки слава, о который мы сейчас говорим, для меня абсолютно конъюнктурное понятие. Я не очень люблю свет софитов и большое скопление людей, мне тяжело активно куда-то выходить, поэтому я бы с удовольствием был бы где-то в тени, но для бизнеса это невозможно. Вы не можете ходить в безымянный ресторан, потому что это часть маркетинга — продажа своего имени, что мы и делаем.

Вы работаете в Москве и Санкт-Петербурге, к вам не приходили желающие открыться где-то еще в России?

Все время приходят. Почему только в России? Очень активно предлагают открываться в Лондоне, в Нью-Йорке, в Дубае, предлагали недавно открыться в Мекке в Саудовской Аравии.

А вы отказываетесь?

Да.

А почему?

Ресторанный бизнес — это бизнес, в котором приблизительно 70-80% занимает шестое чувство. Это что-то на кончиках пальцев, что вы должны чувствовать и понимать. Сколько раз мы заходили в Москве в помещения, которые потом выстреливали, взять тот же «Доктор Живаго» (входит в список самых успешных московских ресторанов по версии Forbes). Потом все говорили: «Слушайте, ну у вас такое помещение». А при этом 16 лет там рестораны закрывались раз в два года. И мне говорили: нет, это проклятое место, не надо туда идти, ничего не произойдет. То же самое было с «Воронежем» (входит в список самых успешных московских ресторанов по версии Forbes) и десятком других мест.

Но ты должен это чувствовать, ты должен в этом городе находится, жить, понимать каждой клеткой, что происходит. Мое глубокое убеждение, что я умею, как мне кажется, открывать рестораны в том городе, который я понимаю и чувствую. Мы открыли два ресторана в Санкт-Петербурге — один успешный, а другой — менее, и я не понимаю, за счет чего. Я значительно хуже понимаю жителей Санкт-Петербурга, чем жителей Москвы. Хотя это вообще одна страна, это, казалось бы, одни люди, но другая ментальность, другие восприятия, другие интересы. Мне значительно проще делать это в Москве. Мне кажется, ресторан надо открывать в том месте, в котором ты живешь, либо продавать франшизу. Мы это просто не очень любим и не очень практикуем, потому что, с одной стороны, это твое имя и ты отвечаешь за ресторан, а с другой — контролировать его достаточно сложно.

Как можно вообще продать франшизу на такой бизнес? Это же не сеть, у вас каждый ресторан совершенно уникальный.

Почему? Продается франшиза, причем достаточно активно. Почему нельзя продать франшизу, условно, на ресторан «Воронеж».

А, в смысле, на конкретный ресторан?

На конкретный, конечно. А так, выражаясь инвестиционным языком, тот бизнес, который мы построили, имеет практически нулевую капитализацию, продать его нельзя — это мое глубокое убеждение.

Потому что это бизнес персонализированный, с именем. Сегодня представить себе, что «Рестораны Раппопорта», предположим, продана и больше нет Раппопорта, достаточно сложно. Это было частью изначальной стратеги — может быть, ошибочной. Потому что когда вы продаете ресторан, где название значительно важнее, чем «имя сзади», тогда у него есть определенная капитализация. В нашем случае, я думаю, в большинстве ресторанов она практически сводится к нулю.

Это похоже на адвокатский бизнес?

В определенной степени, да, потому что… Опять, видите, вы говорите «адвокатский бизнес», а для меня это как железом по стеклу…

Дайте мне правильное слово.

Деятельность.

Деятельность, окей.

В какой-то степени, да, потому что адвокатские компании нигде в мире не продаются, их нельзя купить — они сливаются, поглощаются. Более того, акционером адвокатской компании может стать только адвокат. Это другая история, вы не можете вложить в нее деньги, можете только стоять за спиной, быть серым кардиналом, который ее контролирует. Но реально в большой компании с мировым именем нет других акционеров, кроме партнеров, которые являются действующими адвокатами.

А в вашей ресторанной управляющей компании может быть смена партнеров, как в адвокатской деятельности?

Но она все равно называется «Рестораны Раппопорта», если туда придет человек с другой фамилией — это будет достаточно сложно представить с точки зрения маркетинга. На сегодняшний день я над этим не задумывался, но, мне кажется, это достаточно сложный процесс. Мне проще смотреть на это скептически и не задумываться, а потом увериться в обратном, чем наоборот.

А что будет дальше? Может ли «Ресторанами Раппопорта» управлять другой Раппопорт?

В теории, наверное, можно. Знаете, можно сделать двойника, можно придумать другую фамилию…

Почему? Может быть, по наследству передать?

Да, но мой сын живет Нью-Йорке, работает адвокатом, и я не думаю, что он предполагает заниматься ресторанным бизнесом — тем более в Москве. Что будет дальше, я не знаю. Все равно этот путь приведет рано или поздно к какому-то, завершению. Я предпочитаю не прогнозировать такие вещи, пока есть силы, пока достаточно энергии — на ближайшие лет 15-20, я надеюсь, нас хватит.

Как вас хватает и на адвокатскую практику, и на рестораны?

Нехватка времени — это вопрос правильности расставленных приоритетов. Поэтому мне кажется очень важным понять свои приоритеты в жизни, на чем они построены, что ты делаешь. Я, например, смотрю очень много самого разного кино. У меня спрашивают: как тебе хватает на это времени? Да полно! Вряд ли я должен заниматься ресторанной деятельностью с 12 ночи до 3 утра. С точки зрения адвокатской — я занимаюсь такой деятельностью, которая на американском адвокатском языке называется rainmaker. Я приношу сделки, контактирую с основными клиентами, участвую в принятии ключевых решений, но day to day деятельностью я не занимаюсь. Поэтому вполне хватает.

А теперь-то уже у вашей адвокатской компании есть специализация?

Изначально, первые 10-15 лет, мы занимались M&A сделками — слияниями и поглощениями. Мы занимались тем, что называется пограничным правом, это была наша ниша, когда необходимо было знание российского и английского права, которое наиболее активно использовалось в бизнес-сделках, бизнес-моделях и так далее. Сегодня, как вы знаете, больших сделок довольно мало, поэтому мы занимаемся в основном юридическим сопровождением компаний, корпораций, каких-то конкретных сделок, консультируем по вопросам споров.

Что-нибудь изменилось в России с тех времен, как вы начали эту практику, в области корпоративного права? Я имею в виду, конечно, не детали законов, а некий общий дух и букву.

Самое главное — это все-таки сами законы, потому что 30 лет назад не было бизнеса и законы, которые у нас существовали, были абсолютно, простите за слово, «кондомные». И на сегодняшний день все, что касается офшоризации российского бизнеса, — это минимальная часть проблемы. Основная проблема, которую необходимо срочно решать — даже при наличии счетов в России людям все равно удобнее и комфортнее делать сделки за ее пределами. Именно из-за гибкости английского права и, как ни парадоксально, большего доверия к иностранным судам, чем к российским.

Можно ли в России перейти на аналог британского права?

Нельзя, у нас другая система права, континентальная, но мы сейчас даже не об этом говорим, а об определенной гибкости. Потому что в тех же Франции и Германии английское право более гибкое — что есть, то есть. Можно ли видоизменять нормы российского права, делать их более гибкими, создавать институты, которых не существует в России? Конечно, можно и нужно. Это, может быть, сложный процесс, но он важен, если мы не хотим, чтобы в дальнейшем все сделки в рамках регулирующих отношений внутри России было проще заключать за ее пределами.

А на ваш ресторанный бизнес как-то влияет это несовершенство права?

На ресторанный бизнес — в значительно меньшей степени, потому что все-таки там бизнес-модели, которые уже у нас существуют. У нас отдельные рестораны — отдельные бизнес-единицы, а холдинг скорее формальный и существует для того, чтобы получать какие-то маркетинговые преимущества. Поэтому в ресторанном бизнесе не существует сложных сделок, не существует сложных договоров. Наверное, при каких-то франшизных сделках они есть, но не в нашем случае.

Вы по российскому праву делаете ваши сделки? И с инвесторами в том числе?

Конечно.

Там же, по идее, должна быть какая-нибудь сложная конструкция с разделом прибыли, классом акций.

Там нет никаких акций. Есть прибыль. Если она есть — значит, она есть, если ее нет, то нет. Прибыль одинаковая всегда и везде. И у меня, например, нет необходимости иметь 51%, потому что придет инвестор и скажет: я хочу сам управлять, уйди. Да ради Бога, я встану и уйду с удовольствием. Никому в голову это не придет, потому что это чуть-чуть другой бизнес и чуть-чуть другая специфика. Но если кто-то захочет — значит, для меня это не будет бизнесом, я встану и отойду в сторону.

То есть интеллектуальная собственность у нас фактически никак не защищается?

Мы защищаемся с точки зрения названия — это регистрируется достаточно просто, а все, что касается рецептуры, практически не подлежит авторской защите. Но существует довольно много вещей, которые связаны с такими понятиями, как злоупотребление правом. Есть, например, тема, которая активно обсуждается в связи с несовершенством нашего законодательства, был такой нашумевший случай, я вам абстрактно сейчас его прокомментирую. Что есть пицца, всем известная. А есть еще и пинца, и шесть лет назад один человек зарегистрировал авторские права на это слово. А это такой же продукт, как пицца, существующий уже 400 лет. Теперь никто не может назвать словом «пинца» этот продукт. Наверное, существуют юридические пути оспаривать подобные решения, но существуют и права на это название. И таких примеров есть несколько.

Вы встречаетесь с конкуренцией управляющих компаний за тот или иной ресторан, за инвестора?

Бизнес вообще не мог бы существовать без конкуренции, и в ресторанном бизнесе, как в любом другом, она, конечно, присутствует, и она специфическая. Недаром везде в мире, в том числе и в России, ресторанам, по парадоксальным причинам, комфортно находиться рядом друг с другом. Существуют ресторанные улицы, ресторанные районы — это некая синергия, которая дает энергетический эффект, эффект присутствия. Конечно, можно как угодно надувать щеки, но понятно, что у тебя есть конкуренция, потому что человек не может ходить везде. Но в ресторанном бизнесе сегодня, на мой взгляд, положительная обстановка, при которой жесткой конкуренции, которая выходит за пределы человеческих норм, практически не существует.

Рестораторы общаются друг другом, у всех дружеские отношения, есть какие-то неформальные объединения, где по десять-двенадцать рестораторов, которые достаточно регулярно встречаются и общаются. Есть человеческие симпатии или, наоборот, антипатии, как везде это бывает. Но жесткой конкуренции нет. Люди в ресторанном бизнесе пытаются, и у них это пока получается, сохранять лицо. Есть негласные правила, некоторые очень жесткие, — люди стараются не перебегать другому улицу. И если приходит человек из другого ресторана устраиваться на работу, я стараюсь позвонить [в тот ресторан], спросить. А если даже он уже ушел и мне позвонит другой — у нас часто это бывает, — и ресторатор скажет: «Для меня это болезненно», то я никогда в жизни, даже если мне это очень надо и я не верю в эту болезненность, не пойду на этот шаг. Мне это проще с моральной точки зрения, чем вступать в конфликтную зону.

Вы в каком-то смысле вертикально интегрируете бизнес? У вас есть какое-то свое производство продуктов, своя логистика?

Нет, это ровно то, что я вам сказал до этого, только другими словами. У нас бизнес никак не интегрируется. Холдинг не занимается операционным руководством. Этим занимается точка управления рестораном и сам ресторан. В этом есть и плюсы, и минусы. То есть он закрытая бизнес-единица.

А вы не теряете на этом деньги? Нет возможности сделать синергетический эффект какой-то?

Смотря на чем. Если мы говорим, например, о закупке, о цене — не теряем, потому что если мне принципиально нужен какой-то продукт, то мы приходим, естественно, к тому поставщику и говорим, что будут закупаться столько-то ресторанов и нам нужна такая-то цена. Это касается многих вещей и, например, алкогольных напитков или каких-то специальных продуктов, которые мы везде покупаем. Мы получаем специальную цену, но контракты и юридические обязательства у поставщика возникают непосредственно с рестораном.

А у вас никогда не было безумной идеи сделать огромную сеть Раппопорта? Понятно, что эксклюзивные рестораны не превратишь в сеть, но можно было бы сделать что-то в другом классе…

Если вы сейчас говорите про сеть недорогих ресторанов, то сегодня это очень сложно в связи с парадоксальной ситуацией на российском ресторанном рынке. Она связана с определенными кризисными явлениями. Ситуация очень странная и тем не менее достаточно простая. Если брать рубль и доллар — вы знаете лучше, чем кто бы то ни был, где курс рубля был восемь лет назад, а где он сегодня. Он изменился чуть больше, чем в два раза. Возьмите ресторанные цены — вы увидите, что они ниже, чем они были физически в рублях 7-8 лет назад, потому что в ресторане цена 1000 рублей с плюсом была более-менее нормальной. Сегодня такая цена, наверное, будет, когда у вас какой-то дорогой продукт вроде краба и какого-нибудь элитного мяса. Большинство цен на основное блюдо будет в районе 700-800 рублей, иногда 600 рублей. То есть реальные цены в ресторанах падают по сравнению с тем, что было раньше. А цены на основные продукты при том, что происходит с долларом, не растут.

Я разговариваю с профессионалами и задаю вопрос: ты знаешь, сколько стоит мясо на рынке? Люди знают: среднее мясо, обычное — 320 рублей. Вы знаете, сколько оно стоило 10 лет назад? Столько же. Дальше можно подключать экономистов — отвечать на эти вопросы.

К чему я все это говорю. Сегодня в связи с фантастически низкими ценами на рестораны это достаточно комфортная зона для большинства людей, потому этот бизнес, несмотря на то, что многие бизнес-процессы замедляются, развивается в достаточной степени активно. Но, с другой стороны, это злая шутка, ирония. Если вы будете в Америке и зайдете в любую сеть, чтобы купить бургер, то в McDonald’s он будет стоить приблизительно $6-7. Если вы зайдете в любой ресторан, попросите бургер — он будет стоить $30-40. Это будет разница приблизительно в 300-400%. А у нас разница между McDonald’s и рестораном вы знаете какая. Иногда никакая, а если она и будет, то 20-30%.

У нас нет такого «гэпа» [как в США], и поэтому, на мой взгляд, развивать сеть очень сложно, вам не в чем конкурировать с ресторанами. У вас нет этого продукта, с которым вы можете прийти и сказать: я создал продукт, вместо того, чтобы платить за него $100 или $50, придите ко мне и заплатите $5. Сегодня вы создадите некую сеть, где вы будете продавать что-то за $10, а в ресторане это будет стоить $12.

Поэтому сегодня запускать какие-то сети — ну, как минимум, я точно не понимаю, как это делать. Вот сейчас приходит какая-то американская сеть бургерных. У них бургер стоит дороже, чем у нас в ресторане «Воронеж». Мы не используем это как маркетинг — опять же, с точки зрения каких-то моральных вещей. Но тем не менее это факт, который существует.

Можете открыть секрет, как вам удается продавать так дешево икру в «Докторе Живаго»?

Могу открыть секрет — это такой секрет Полишинеля: мы продаем по цене себестоимости. Это наше ноу-хау. Мы считаем, что есть один бенчмарк — некий продукт, за которым человек может прийти в ресторан, съесть его и пойти дальше. Если человек хочет купить [икру] с собой, мы не продаем. Я вам говорил, мы с этого с начинали, что ресторан — это все-таки место продажи положительных эмоций. Человек мог был заплатить 40 000-50 000 рублей за маленькую баночку икры, но он тут же получил бы определенный стресс точно. А если вы платите 2500 рублей за порцию, в общем-то, деликатеса, то это работает.

У меня, наверное, последний вопрос. С чем к вам должен прийти человек, который просто хочет иметь свой ресторан?

Здесь никаких секретов — наверное, на сегодняшнем этапе, ни с чем, потому что у нас есть некий внутренний консенсус о том, что нам абсолютно хватает тех средств, о которых уже достигнута договоренность. Мы не ищем средств, и нам сложно будет оперировать любыми другими деньгами, которые придут извне. Нам бы сегодня хватило сил освоить те возможности, которые у нас есть. Мы исходим от оборота, мы сами смотрим помещения, и у нас нет необходимости в дополнительных финансовых средствах. Это как на рынке: вы собираете деньги тогда, когда они вам нужны. На этом этапе мы точно в них не нуждаемся.

Forbes Capital — видеопроект Forbes, гостями которого становятся успешные состоятельные бизнесмены. Как наши герои управляют деньгами? Как с годами меняются их взгляды на состояние? Как бизнес меняет их жизнь?

Интервью в рамках проекта снято в консалтинговой компания RBS | Rights Business Standard, Москва Сити, Башня «Федерация».

«Еврейского бизнеса не существует». Александр Борода о помощи миллиардеров, клане Ротшильдов и антисемитизме

«Еврейского бизнеса не существует». Александр Борода о помощи миллиардеров, клане Ротшильдов и антисемитизме

Смотрите видео на сайте Forbes: https://www.forbes.ru/finansy-i-investicii/388077-evreyskogo-biznesa-ne-sushchestvuet-aleksandr-boroda-o-pomoshchi

Вы необычный гость для нас, и у нас необычная тема для вас. Мы говорим не о еврейских сообществах, не о том, чем вы непосредственно занимаетесь. Наша передача об инвестициях. Поскольку евреи традиционно ассоциируются с деньгами и инвестициями, мы не могли пройти мимо и не поговорить об этом с вами. Вы в своей жизни когда-нибудь во что-нибудь инвестировали?

Нет, никогда не инвестировал.

А это принципиальная позиция — не заниматься инвестированием?

Нет, это принципиальная позиция с точки зрения моей работы в еврейской общине. Мы живем на благотворительные пожертвования, которые имеют целевое назначение. И инвестировать эти деньги я не имею права и по моральным, и по юридическим соображениям. А своих личных денег у меня недостаточно, чтобы заниматься инвестиционной деятельностью. Поэтому вот так сложилось, что я не являюсь инвестором.

При этом люди, которые дают вам деньги, они, конечно, являются инвесторами.

Конечно.

И к вам, раввинам, приходят за советами.

Приходят.

А вы же можете рассказать, как это вообще происходит? Есть ли какие-то советы по инвестициям в еврейской общине? Приходят ли за такими советами ваши благотворители?

Я бы сказал так: стандартной практики, что раввины принимают по вопросам инвестиций, не существует, потому что все-таки к раввинам чаще всего приходят за другими советами. Но вместе с тем, безусловно, между мной, другими раввинами и бизнесменами далеко уже не формальные отношения. Это уже полуродственные, полусемейные отношения. И, конечно, мы часто обсуждаем самые разные вещи. Многие мои товарищи-бизнесмены делятся со мной своими мыслями, и по поводу инвестиций в том числе. В силу какого-то своего опыта и круга знаний я могу что-то посоветовать: что я знаю про те компании, в которые они собираются инвестировать, или что я думаю о тех предприятиях или направлениях бизнеса, в которые они думают инвестировать. И какие-то советы, конечно, даю в силу своего опыта, знаний.

К ним прислушиваются?

Чаще всего да. Потому что так получается, что у каждого бизнесмена есть определенный круг общения и он достаточно, как ни странно, ограничен по сравнению с моим кругом знакомств. У меня очень большая палитра (знакомых) бизнесменов из самых разных отраслей бизнеса и экономики. Поэтому у меня часто оказывается более глубокая информация о каком-то виде бизнеса.

А это этично — давать такую информацию, если она у вас есть?

Нет, ну это не какой-то инсайд. Я не нахожусь внутри каких-то знаний о компаниях. Я просто понимаю, что и как происходит. Наша община не находится вне процессов, которые происходят в стране и в мире в целом. Мы следим за этим, потому что живем на пожертвования тех людей, которые занимаются инвестициями. Поэтому мы тоже хотим понимать, что у них происходит. И еще раз говорю: у нас много личных отношений. Они давно уже перешли за рамки общения «раввин и прихожанин». Это все одна большая дружная семья. Вот «семья» — это самое правильное слово. И, конечно, мы друг другу помогаем, взаимодействуем на личном уровне, на уровне общины. Я всегда говорю о том, что в принципе мы вообще не делим: вот эти люди делают общину, эти люди нам помогают. Все вместе мы делаем общину: кто-то — деньгами, кто-то — своим временем, силами, опытом. Поэтому еще раз говорю: мы стараемся, безусловно, в рамках того, что мы знаем, что это этично, потому что мы не внутри компании даем советы.

А насколько, если смотреть на палитру бизнеса, скажем, в России, сильно еврейское проникновение?

Я бы не сказал, что это какой-то очень значительный сегмент общего рынка, в котором участвуют представители еврейской национальности и иудейского вероисповедания. Мы общаемся не только с иудеями и евреями. Мы общаемся с теми людьми, с которыми у нас складываются хорошие отношения. И мы очень много занимаемся благотворительной деятельностью общего плана, и они понимают, что мы делаем. У нас очень понятная система благотворительности, им нравится это. Мы тоже стараемся помогать им. Они дают нам пожертвования, мы им просто помогаем, потому что у нас хорошие отношения. Проникновение… Нет такого понятия вообще — какой-либо объем проникновения. Даже понятия «еврейский бизнес» не существует в мире, в России — точно. Потому что все (бизнесмены) россияне, и они участвуют в бизнесе как россияне. Я бы даже сказал, что большинство бизнесменов — это советские граждане, выросшие, получившие воспитание в СССР. И они по образу мышления либо по каким-то подходам ничем не отличаются от других бизнесменов разных национальностей.

То есть идея о том, что есть определенный еврейский бизнес, еврейская ментальность в бизнесе, — это миф?

Абсолютно миф, по крайней мере в России — точно. Я слышал, что в бриллиантовом бизнесе в мире — не в России, подчеркиваю, — как на бирже в Антверпене, на бриллиантовой бирже в Израиле есть некая форма гарантии в виде пожатие руки. Я не знаю, работает это сейчас или нет, но я слышал, что лет 30 назад это было высокой степенью доверия — не подписывать контракты, а просто пожать руки. В России такого не существует и нет такой традиции. В России это точно миф, на Западе — точно миф из того, что я понимаю. Вот о бриллиантовом бизнесе я слышал, что раньше были какие-то сегменты…

А есть какие-то отличия, на ваш взгляд, между тем, как работает подобное инвестиционное консультирование или вообще практика инвестиций членов общины, скажем, в Америке и в России?

Думаю, никакой разницы нет. Те же самые принципы, и те же самые подходы. Это риски, доходность, те же критерии, которые одинаковы во всем мире.

И отношения так же строятся, правильно?

Конечно. Все то же самое, хоть мы и говорим, что в разных странах государство больше или меньше отделено от бизнеса. Это уже специфика. Не сказать, что в России есть что-то особенное, отличающееся от остального мира. Примерно то же самое.

А в Израиле?

То же самое, не вижу принципиальных отличий. Израиль — страна относительно небогатая. Это страна стартапов, которая за счет интеллекта создает некий продукт, который чаще всего они не могут развивать дальше и просто его продают мировым корпорациям. Это очень распространённая вещь даже в киноиндустрии. Израильтяне — мастера сценария, но они его дальше отдают в тот же Голливуд, который может потратить $80–100 млн на съемки. Израиль такое потратить не может. И Израиль в этом смысле —открытая страна с самыми разными видами бизнес-предложений, но у них недостаточно природных ресурсов, поэтому больше интеллектуальными пользуются.

Традиционный для России вопрос: а когда вы наблюдаете за инвестициями, развитием бизнеса членов вашей общины, вы не видите, сколько противодействия в связи с национальными признаками в стране?

Не видел, никогда не видел.

Никогда или сейчас?

Нет, я никогда этого не видел. То есть даже в 1990-е годы, когда было много разных антисемитских публикаций, я не могу сказать, что у этих людей, которые считались евреями, сужался бизнес. Да, были какие-то антисемитские публикации, но я никогда не слышал, чтобы из-за антисемитизма кому-то не дали возможность участвовать в каком-то бизнесе. Я не слышал такого.

А с точки зрения идеологии — скажем, иудейской веры — существуют ли какие-то идеи или постулаты, отличающие инвестора, который следует этой идеологии, от других инвесторов?

Есть некие принципы, которые не являются базовыми. Есть в Талмуде мнение, что треть нужно вкладывать в недвижимость, треть — в нечто более мобильное вроде акций, треть, может быть, — в какие-то более резервные, базовые активы, то есть должна быть несгораемым остатком. Но таких специальных постулатов, которые бы отличали подход евреев к бизнесу от подходов представителей других национальностей, я не видел. Стремление заработать присутствует у всех людей, которые входят в бизнес. И, конечно, люди идут туда, где хочется заработать, и все.

Cкажем, в исламе, насколько я понимаю, есть определенные правила относительно процентных доходов. Там даже есть специальный кредит — сукук, который эти правила, будем честно говорить, обходит. В иудаизме нет подобных вещей?

Есть.

А как это выглядит?

В Торе написано, что иудей не может давать иудею деньги в долг под проценты. И Израиль стоит перед такой же проблемой. Израильские банки абсолютно иудейские. И там составляется такой договор, что каждый вкладчик банка, который получает процент со вклада, является акционером, получающим долю от прибыли, а не процент. Я думаю, в исламском мире принцип тот же — это не давание денег в долг под проценты, а именно форма такого акционерного участия.

То есть в принципе неиудею можно дать взаймы под процент, да?

Да-да.

На этом, собственно, основаны были средневековые банки.

Да. Но вот здесь, кроме Израиля, я не знаю понятия «иудейские банки», поэтому каких-либо специальных ограничений нет.

А вот крупные еврейские бизнесмены, которые жертвуют на общину, — можно ли попробовать сформулировать какие-то общие идеи, которыми они руководствуются, инвестируя?

Я бы сказал, что все люди разные и с разными подходами к бизнесу. Я, безусловно, ни с кем никогда не участвовал ни в каком бизнесе. Только относительно, со стороны, потому что я знаю многих людей достаточно хорошо. Могу сказать, что они разные, разные и подходы к инвестициям, и отношение к деньгам, и желание быть вовлеченным в процессы. То есть кто-то готов беречь каждую копейку и работать дни и ночи. Кто-то предпочитает иметь какие-то крупные дела и меньше быть погруженным, больше отдыхать. Или кто-то уже заработал какие-то деньги, и ему надо как-то ограничить свое время, в которое он работает. Поэтому это больше относится к типам характеров, нежели к национальности…

Типы характеров разные.

Да, разные типы характеров, разные подходы к инвестициям. Поэтому здесь нет какой-то специфики еврейского инвестора. Это разные люди, каждый из которых имеет свой подход к пониманию, как зарабатывать деньги.

Вы говорите, что собираете деньги благотворителей и используете их как благотворительный фонд. А по дороге что происходит с этими деньгами? Иногда благотворительные фонды занимаются инвестированием, для того чтобы поддерживать рост капитала в процессе.

У нас есть только один прецедент, который мы создали, — это эндаумент-фонд музея (Еврейского музея и центра толерантности. — Forbes). Это отдельные деньги, которые, как прописано в уставе, инвестируются, и на прибыль от этих инвестиций в перспективе должен содержаться Еврейский музей. Пока это неплохая поддержка музея, но, конечно, мы близко не подошли к тому уровню, что вот есть эндаумент-фонд и на его дивиденды может жить музей. Но это прописано в уставе, люди сознательно дают деньги — это не есть пожертвование — в чистом виде на основную деятельность. Это, что называется, фонд целевого капитала. То, что дается под названием благотворительной помощи — это абсолютно адресные деньги, которые, мне кажется, мы морально не имеем права инвестировать. Вот если человек дал деньги на какую-то конкретную помощь, а мы их инвестировали и, например, проиграли или потеряли, то нас никто не уполномочивал этим заниматься, поэтому мы не имеем права это делать.

Поэтому эти деньги пока не использованы, просто лежат?

У нас по факту такого нет, потому что бюджет почти дефицитный, поэтому… Я бы сказал даже, дефицитный.

А эндаумент как инвестируется?

Эндаумент, по сути, в банках, в инвестиционных компаниях при банках, то есть (вложен) с определенной доходностью. Это достаточно консервативные инвестиции, потому что никто не хочет рисковать этими деньгами. Все хотят какую-то стабильность — понятную и прозрачную.

Можно мы немножко поговорим о вас?

Пожалуйста, о чем угодно.

Просто биография у вас довольно необычная, и мы сейчас это привяжем к инвестициям. Вы же горный инженер, правильно?

Маркшейдер — моя специальность, да. Я даже работал в «Метрострое» несколько лет.

У вас даже есть награда, я так понимаю, за строительство московского метро?

Да.

А почему вы ушли из этой карьеры?

Ну, меня интересовала религия. Мне нравилось работать в метро, я с удовольствием вспоминаю это время, мне это очень интересно было. Но религия была интересней. Я искал ответы на вопросы и нашел их в религии. Каждый человек задумывается в юности о смысле жизни, о качестве жизни, о каких-то базовых ценностях, которые могут быть отправными точками… И я их нашел в религии, и мне это было интересно. Как ни странно, вот вы говорите про награды, а я получил их, уже когда работал в еврейской общине. Я по факту, работая в еврейской общине, построил даже больше, чем в метро.

Как это может быть, расскажите?

Еврейская община строила. Мы и школы строили, и детские сады, и разные образовательные центры. И мы делали…

Не руками? В смысле как организатор?

Как организатор, я же внутри всех процессов. То есть нельзя сказать, что мы отдали (все на откуп) компании и ждем, когда они построят. У нас и сейчас такие совещания бывают, где я, мягко говоря, активный участник.

Слушайте, это же тоже инвестиции — в те же самые школы, детские сады и так далее. Что построено?

Общинный центр в Марьиной Роще, Жуковка — еще один общинный центр, школы: образовательный центр в Марьиной Роще, благотворительный центр в Марьиной Роще, школа-интернат тоже есть в Марьиной Роще. Есть на Будайском проезде большой детский дом — 15 000 квадратных метров. Есть университет у нас: одно здание в Сокольниках, одно здание в Отрадном. Еще масса зданий. Это все объекты, которые либо реконструировали, либо построили. Музей, в конце концов.

Все это — на пожертвования?

Все — пожертвования.

И как это работает? Насколько это может функционировать без дополнительных пожертвований сегодня?

Сегодня — не может. Мы такой задачи не ставили, это невозможно, к сожалению. Потому что это совершенно другое приложение. Если это коммерческий детский сад, то (он ориентирован) на определенный сегмент людей. И мы не получим решения той задачи, которую мы хотим решить. Мы хотим давать образование. И фокус у нас не на самых состоятельных людей, а на людей со средним и небольшим достатком. Поэтому мы по факту какую-то плату берем, но она близко не окупает стоимость содержания, эксплуатационных расходов зданий.

Есть ли здесь государственные деньги?

Государство отделено от религии. Государство даже официально не может это делать.

Мы же знаем, как это происходит с другими религиями.

Я не знаю про других ничего, у нас ни копейки (от государства). Есть знаете что? Есть частные школы, вообще не связанные с религией. Частным школам государство доплачивает, всем частным школам.

Да.

Вот мы получаем доплаты, как все частные школы, больше ничего. Есть гранты — небольшие гранты, не связанные с религией: на культуру, на благотворительность. Или правительство Москвы либо администрация президента (дают) небольшие гранты на какие-то проекты. В частности, в рамках Еврейского музея мы подаем (заявки на гранты) на арт-проекты по толерантности. Иногда мы получаем такие гранты, но это небольшие деньги, и мы на них точно не живем. Официальных каких-то и неофициальных денег у нас от государства, конечно, нет.

Один из вопросов, который должен здесь возникнуть: насколько вы влиятельны в государстве? Что может еврейская община сегодня в России? Был рассказ о том, что российское гражданство можно получить, если еврейская община заступится. Есть прецедент, говорят.

Есть, мы можем попросить (власти), действительно, что какой-то меценат хочет получить российское гражданство. Я знаю прецедент, о котором вы говорите. Иногда (к нам) прислушиваются, иногда менее прислушиваются. Нельзя сказать, что у нас есть какая-то там проторенная уникальная дорога. Мы так или иначе взаимодействуем с государством, мы одна из четырех основных конфессий. Российское государство в принципе правильно сделало: оно отдало идеологию глобально религии. Если в Советском Союзе «Моральный кодекс строителя коммунизма» был в основе моральных ценностей, то Россия, по-моему, очень правильно опирается на основные традиционные религии. И мы так или иначе в этом смысле взаимодействуем с государством, потому что мы являемся участниками многих мероприятий на государственном уровне, наше мнение спрашивают о тех или иных государственных процессах — конечно, не экономического свойства, а чаще всего морально-нравственного. Ну и какие-то иногда политические вопросы бывают.

Предположим, что я, гипотетически, член общины или кандидат в члены общины. И у меня возникают какие-то проблемы с российским государством. Есть смысл идти к вам и говорить: «Помогите»?

Ну, безусловно, хуже не будет. Может быть только лучше. Во-первых, мы знаем много адвокатских контор, каких-то профессиональных адвокатов, которые могут так или иначе быть адресно полезны. Мы также иногда ходатайствуем о тех или иных членах общины, но мы совершенно четко понимаем, что если идет какое-то уголовное дело… Мы же не внутри этого дела, мы не знаем всех составляющих. Поэтому мы можем как-то содействовать, но мы абсолютно четко понимаем грани этого.

А если у меня проблемы с кем-то, чье предприятие я проинвестировал, а там проблемы. Ну, украл, скажем, человек деньги или плохо ведет бизнес. Я могу к вам прийти по этому поводу?

Такая практика есть. Есть раввинский суд, и есть вне рамок суда — просто какой-то выяснение: если мы знаем обоих участников, то мы стараемся найти какое-то решение, безусловно.

А работает ли эффективно раввинский суд? Не говорят участники потом, что вот есть арбитраж, меня только он интересует, а решения раввинского суда не буду выполнять?

Такое тоже бывало. Но люди тогда понимают, что у них испортятся отношения со всеми. То есть если они ищут справедливость, то, наверное, раввинский суд — самый правильный адрес. Если же они хотят выиграть любой ценой, то, наверное, в раввинский суд не надо идти. Потому что там будет справедливость, и если она их не устроит — дальше будет конфликт со многими людьми в итоге.

Кстати, похожий вопрос, но не про Россию. А вот если я, например, российский бизнесмен и у меня проблемы в США, я могу к вам прийти?

Да, если ваш контрагент тоже связан с еврейской общиной, то если я свяжусь с этим раввином — я и он сможем пытаться, если люди мотивированы на поиск справедливости, эту справедливость как-то найти.

А если проблемы с государством США? Вот я попадаю под санкции, например, или американцы что-то подозревают по поводу меня, счета блокируют?

Государство не обращает внимания ни на что. Влияние на государство, тем более на американское государство — ничтожно вообще для кого-либо. Там такая большая машина, которая, в моем понимании, мало поддается влиянию. А вот то, что вы говорите про закрытие счетов — это вообще чаще всего выбор служб безопасности банка. И на это должны смотреть государства, это их некое понимание. Оно, кстати, не имеет отношения к России. Если человек считается политическим деятелем, то, независимо от какой-то страны, они (американские банки) могут закрыть ему счет, потому что они не хотят хранить деньги политически вовлеченных клиентов.

Интересно, а в России же, наверное, действует не одна еврейская община? Их несколько?

Да.

А как это вообще устроено? То есть если я завтра проснулся и решил, что хочу попасть в общину, мне идти в ближайшую или как это происходит?

В России есть две глобальные консолидированные религиозные организации: мы — Федерация еврейских общин России, и вторая — Конгресс еврейских религиозных организаций и объединений в России. Если по персоналиям, у нас главный Берл Лазар. Глава второй организации — Адольф Соломонович Шаевич. По масштабам — у нас, наверное, 75-80%, у них — 25%. Есть на слуху такая организация, как Российский еврейский конгресс, который возглавляет Юрий Исаакович Каннер. Юридически это благотворительный фонд и как бы объединение бизнесменов, которое создано, по идее, помогать таким, как мы. Но по факту большая часть бизнесменов — вне рамок Российского еврейского конгресса. Они напрямую взаимодействуют с нами и с нашими коллегами. А куда вам идти? Где вам приятнее, где вам комфортнее. Все-таки в еврейскую общину люди не так уж прямо идут за инвестициями. Идут в синагогу — там молитва, праздники, где комфортнее, где раввин приятнее, где друзья. Где ближе — тоже.

А как вы относитесь к нерелигиозным евреям-бизнесменам? Вот человек ощущает себя евреем, скажем, по национальности, но он не религиозен.

Таких большинство. Ведь большинство прихожан синагоги именно такие и есть. Это люди, которые приходят к нам на праздники или даже на шаббаты. Большинство из них не то чтобы практикуют иудаизм ежедневно. Там не надевают тфилин, не молятся о забвении. И мы в этом видим большой смысл — именно существования общин подобной нашей. В России не может быть чисто религиозной общины. Ей просто неоткуда взяться, Советский Союз не обучал религиям. Люди ощущают себя евреями, и мы просто хотим быть домом для людей, которые чувствуют себя евреями. И да — мы даем какую-то культуру, традицию, религию, но каждый из них берет столько, сколько может взять. И, конечно, я наблюдаю за людьми там почти 30 лет, многие из них прошли какой-то путь, но нельзя сказать, что они стали религиозными людьми полностью.

Какое место занимают в этой системе клубы типа SOLOMON.help? Наверняка же есть и еще какие-то бизнес-клубы вокруг общины?

Ну, клуб Solomon является бизнес-клубом, очень эффективным клубом. Он очень эффективный по нескольким причинам. Прежде всего, за счет двух людей, которые занимаются им, — это Денис Гуревич и Евгений Гольцман. Они очень активные, правильные ребята. Они создали абсолютно правильную концепцию: это и бизнес, и традиции, и культура. А не бывает отдельно другого в рамках еврейской общины. И они очень активно привлекают новых членов. Молодцы! Такого масштаба клубов, наверное, нет у нас больше.

А в регионах России это так же работает?

Чуть-чуть по-другому, так как количество этих бизнесменов небольшое, и они просто сфокусированы на личности раввина. Чаще всего это его прихожане, друзья, которые напрямую общаются с раввином. По сути, это такой, можно сказать, попечительский совет общины под руководством раввина. На самом деле даже в клубе Solomon все эти бизнесмены так или иначе сфокусированы на общине, на руководстве общины. И клуб Solomon — это неотъемлемая часть общины со всей ее структурой.

Кроме еврейской общины, естественно, в России существует и православная церковь, и ислам достаточно хорошо представлен. А какие-то взаимодействия между этими конфессиями в плане бизнеса происходят? То есть может ли к вам прийти священник православной церкви и сказать: «Тут вот спор между моим прихожанином и вашим членом общины, давайте разберемся»? Или такого не бывает?

Такую практику я никогда не видел и не слышал, но идея хорошая. Вообще когда люди обращаются к каким-то духовным авторитетам в поисках справедливости или решения конфликта — это всегда лучше, чем когда они пытаются конфликтовать в открытом виде друг с другом. В моей жизни такого не было.

А как вы думаете, почему?

Я думаю, бизнесмены не так связаны с религиозными конфессиями.

Но мы же знаем, что есть достаточно много бизнесменов, которые позиционируют себя как православные, а некоторые — даже как ультраправославные…

Я никогда не слышал, чтобы они ходили за разрешением своих бизнес-вопросов к священникам православной церкви. Может, по каким-то лоббистским делам они ходят, но не за решением вопросов.

А вот наш любимый российский рассказ про кланы Ротшильдов, Рокфеллеров, про еврейский контроль над мировыми финансами?

Это в основном антисемитские домыслы.

Просто интересно, что вы на эту тему думаете. Факты-то мы знаем, конечно, все.

Ротшильды — да, еврейский, а Рокфеллеры, по-моему, — чисто англосаксы.

Ну, это не важно для антисемитов.

Семья Ротшильдов в первом поколении, я имею в виду Майера Амшеля Ротшильда — он действительно еврей, соблюдающий (религиозные предписания) еврей. Он создал большую бизнес-империю, дальше его дети разошлись, таким образом, по-моему, между ними взаимодействия никакого сейчас нет. Они уже давно евреи условно, у них только фамилия еврейская. Ну, я знаю там английский клан Ротшильдов…

И французский есть — достаточно серьезный.

Да ну, какие они евреи? Ну, фамилию носят. Какое они имеют влияние? Думаю, никакого — с точки зрения влияния на мировые финансы. Это легенды.

А Сорос принимает какое-то участие?

Нет, никогда.

То есть он совсем вне общин?

Вообще. Хотя его же венгерские евреи спасли от концлагеря и все такое. Но он же продвигает глобальные гуманитарные проекты. То есть он претендует на глобализацию не в рамках еврейской общины, а в рамках управления человечеством. Ну, пока не очень успешно.

Что если бы к вам пришел член общины или благотворитель да и задал вопрос: «Как мне инвестировать?»

Есть такая практика. Ко мне все чаще приходят в последнее время люди с разными бизнес-проектами, которые ищут инвестиции, и спрашивают: может, я знаю кого-то, кто хотел бы участвовать. И я звоню тем людям и связываю их между собой. Если я вижу какой-то потенциал, то я знаю, кто бы хотел (инвестировать), потому что действительно у меня много такого дружеского общения с разными людьми, и я чаще всего их связываю между собой. Если им интересно — они дальше взаимодействуют, кто-то инвестирует куда-то.

Это хороший ответ на вопрос, можно ли к вам прийти в поиске инвестора, а я, наверное, немножко другое хотел спросить. Можете ли вы как учитель сказать: «Придерживайся таких-то принципов инвестирования»?

Инвестиции, наверное, бывают нескольких типов. Есть консервативные инвестиции — вложения в какие-то консервативные ценные бумаги с некой определенной доходностью. Например, в акции «Газпрома», хотя это тоже не стабильная история, да. Нефтехимия стабильна, наверное. Вот, в какой-то такой сегмент, который более консервативный, с понятными перспективами, там, где меньше доходность, но больше стабильность. Есть более подвижные сегменты, например, каннабис сейчас в мире — это очень активно развивающийся рынок, который легализуется с каждым годом все больше и больше. Я бы сказал, что это, наверное, один из самых доходных в мире рынков сегодня.

Я мог бы, наверное, ожидать, что любой человек, связанный с религией, сказал бы: не инвестируй в оружейный бизнес, не инвестируй в наркотики, не инвестируй в фармакологию, действия которой противоречат принципам религии. Будете ли вы это говорить своим прихожанам?

Да, безусловно. Но когда я назвал каннабис… Ну, влияние каннабиса на организм меньше, чем у алкоголя. То есть если в алкогольную промышленность можно инвестировать, то очевидно…

А можно?

В алкогольную промышленность? Да. Потому что это не запрещено — пить алкоголь.

А в производство оружия?

В производство оружия я бы не советовал. Хотя иногда оружие устанавливает мир. Вот когда Советский Союз с Америкой поравнялись в потенциалах, это была самая стабильная конструкция — было ясно, что войны не будет. Я могу массу примеров привести, где производство оружия или импорт оружия останавливали войны. Но в целом, конечно, оружие создано для того, чтобы убивать. Конечно, я бы не советовал никогда…

Если бизнесмен нееврейской национальности придет к вам и скажет: я тоже хочу участвовать?..

Таких хватает.

И вы рассматриваете это как естественную ситуацию?

Да. Потому что эти люди тоже нам помогают.

А почему они это делают?

Видят какие-то смыслы в нескольких аспектах: это и широта общения, и какие-то возможности контактов. Действительно, наши люди, познакомившись в общине, обретают какой-то дополнительный рычаг доверия. И люди тоже хотят этот рычаг. В принципе многие неевреи нам помогают, потому что они считают то, что мы делаем, правильным и полезным для страны.

Именно для страны?

Какие-то гуманитарные проекты, да.

Можно ли сказать, что нееврейские бизнесмены от того, что они сотрудничают с общиной, однозначно в чем-то выигрывают?

Есть разные люди, есть те, которые ищут выигрыш, а есть и такие, кому не нужен никакой выигрыш, и они подключаются к нам из-за того, что мы делаем хорошее, полезное дело. Это разные подходы, но и тот и другой, по факту, существуют.

У меня, наверное, последний вопрос. Еврейский музей и центр толерантности — это еще центр искусства. А насколько вообще вы как община занимаетесь продвижением искусства параллельно с решением благотворительных вопросов?

Музей является общинной институцией второго порядка. То есть он не несет в себе напрямую те ценности, которые несет община. Еврейский музей и центр толерантности — это не филиалы религиозной общины, и там эти религиозные ценности не представлены в открытом виде. Но он имеет несколько задач. Первая задача — это, безусловно, просвещение и знакомство посетителя с историей еврейского народа, причем как евреев, так и не евреев — большинство молодежи сегодня не знает никакой истории. Второе — это некая имиджевая структура, которая на самом деле сильно подняла статус и имидж еврейской общины, выйдя за рамки какой-то конфессиональной организации. И в этом смысле продвижение искусства — это некий, мне кажется, очень перспективный и правильный путь, за счет которого еврейская община поднялась над узкой конфессиональной площадкой. И люди стали по-другому смотреть.

Действительно, есть синагоги, а есть музей. И вот музей — это какая-то важная вещь. Я не могу сказать, что наша основная задача как религиозной общины — продвижение искусства. Но искусство — один из инструментов и познания мира, и подъема статуса еврейской общины, и культурного просвещения людей. Люди приходят на выставки искусства в Еврейский музей, и это снимает многие барьеры. Мы собирали статистику, проводили опрос. После посещения нашего музея 90% школьников хотят привести своих родителей. При этом только 45% родителей готовы прийти в наш музей, потому что есть какие-то предубеждения или грани. Но вот эти грани падают постепенно. И для меня это очень ценно, это прям вот один из фокусов создания этого музея — падение вот этих заборов, стереотипов.

Forbes Capital — совместный видеопроект Forbes и Андрея Мовчана, финансиста, основателя Movchan’s Group. Гостями программы станут успешные состоятельные бизнесмены, которые расскажут о своей инвестиционной философии. Как наши герои управляют деньгами? Как с годами меняются их взгляды на состояние? Как бизнес меняет их жизнь?

Интервью в рамках проекта снято в консалтинговой компания RBS | Rights Business Standard, Москва Сити, Башня «Федерация».

Почему вино — это хорошая инвестиция. Интервью с Евгением Чичваркиным

Почему вино — это хорошая инвестиция. Интервью с Евгением Чичваркиным

Материал доступен в формате видеозаписи на сайте Forbes

Мы разговариваем с владельцем магазина Hedonism Wines в Лондоне Евгением Чичваркиным — человеком легендарным уже и не только в России, создателем «Евросети», большим бизнесменом. Сейчас он живет в Лондоне, но не как пенсионер или политэмигрант, а как бизнесмен, занятый совершенно другим видом бизнеса, которым он в России никогда не занимался. Или, Евгений, вы делали в России что-то похожее?

Розница всегда похожа. Одна розница похожа на другую. Нет, алкоголь мы в России только пили, конечно, мы им не торговали.

В меньших масштабах, чем сейчас здесь представлено?

Ну, конечно, в меньших масштабах, но какие-то первичные издания (дорогих вин. — Forbes) пришли из наших дегустаций в середине нулевых, которые мы проводили у меня дома.

А с чего это все начиналось? Какие были ваши первые инвестиции?

Это была покупка и продажа предметов: пойти на склад купить ящик «Сникерса», ночью постоять в очереди, утром просто продать его «пошоколадочно». Это, в общем, тяжело назвать инвестициями.

А почему вообще вы этим занялись?

Потому что на разницу можно жить — между закупочной ценой и продажной. Мне всегда нравился процесс торговли.

Недавно мы разговаривали с Сергеем Колесниковым, у него огромный бизнес в России — компания «Технониколь». Он начал заниматься кровельными материалами, потому что был студентом и ему надо было на что-то жить, вот они и крыли крыши. Это похожая ситуация?

Да, я тогда еще был школьником. Мне было на что жить — у меня совсем не бедная по советским меркам была семья, и мне всегда давали карманные деньги. Мне просто хотелось, чтобы деньги были мои. Не «даденные» мне, а мои. И чтобы я полностью мог сам распоряжаться ими.

А как же эта советская идея, что спекуляции — это плохо?

Отлично. Я всегда чувствовал четко, что если все против и все зарегулировано и невозможно, то здесь как раз и есть где размахнуться. Был такой сериал «Следствие ведут знатоки». Там они пришли к какому-то спекулянту. И я посмотрел, сколько у него пластинок, и подумал: «Я хочу так же».

Как все это превратилось в «Евросеть»?

«Евросеть» — тогда она еще так не называлась, но уже был магазин и компания — была создана моим другом (Тимуром Артемьевым. — Forbes). Он просто позвал меня. Меня позвали на неделю, и я остался на 12 лет.

А чем для вас это было? Вот вы пошли туда поработать на неделю. Почему вы остались?

Потому что можно было заработать достаточно много. Там же кроме того, что мы с Тимуром дико талантливый народ, совпало одновременно несколько факторов. Народ начинал жить все лучшее, народ стремительно богател в начале нулевых. Цены на телефоны падали. Тарифы тоже падали из-за тарифной войны между операторами. Тарифные зоны увеличивались. И вот эти факторы, приправленные нашим огромным эго и амбициями, дали такой эффект. Но изначально мы не то чтобы оседлали волну — мы оседлали гидроудар, если можно так сказать.

Почему получилось у вас и, может быть, еще у одной компании, а больше ни у кого?

Ну, потому что мы «забили» на risk strategy совсем. Есть кадр в «Танцующем с волками» (вестерн 1990 года с Кевином Костнером в главной роли. — Forbes), где он (главный герой) проехался перед рядом войск и в него просто никто не попал. Он рискнул, и все черные лебеди пролетели мимо. А одного он даже сбил.

А о каком риске вы говорите?

Брать очень много денег ничем не обеспеченных, открывать на короткие заемные деньги магазины и так далее. То есть рисков было очень много.

У вас все получилось, все росло, а как вы прошли через кризис 1998-го?

Мы были сверхмаленькими. И сделали то же самое, что мы потом повторили здесь (в Лондоне. — Forbes) с Brexit. Ровно под копирку. В кризис 1998-го мы каждую ночь меняли все цены. Я сказал, что никаких рублей — только доллары. Мы просто живем в Соединенных Штатах Америки и покупаем у всяких «Московских сотовых», у всяких полудурков, у которых остались цены в рублях, и продаем строго в долларах, как это и должно быть.

То есть вы просто заработали на валютной выручке?

Да. И здесь то же самое сделали с Brexit (во время обвала фунта стерлингов. — Forbes). За 36 часов все, что было куплено в евро или в фунтах, мы «отреставрировали» по правильной долларовой цене. Мы получили почти удвоение выручки. Если посмотреть на график наших продаж и график нашей маржи, то маржа была такая же прямая, как прямая линия Путина. Или этого нельзя говорить?

Можно. У нас можно все.

Прямая, да, как линия осциллографа мертвого человека. То есть мы не потеряли ни копейки маржи и подняли продажи, потому что было мнение, что в Англии покупать теперь дешевле — после того как фунт «срисовался» с 1,44 (к доллару. — Forbes) на 1,19 практически. Так что мы еще здесь «поднажили».

Если говорить про тот период, когда вы развивали «Евросеть», это как было?

Это был направленный взрыв. Но я недолго был с флагом впереди. Я через какое-то время понял, что у меня нет такой квалификации, чтобы управлять столь большой компанией. И вся эта история — это своевременное или чуть запоздавшее делегирование полномочий. Как только мы поняли, что нужно делегировать все, что только можно, все пошло веселее. Вообще это такая комсомольская болезнь — микроменеджмент, когда начальник считает, что он такой умный, поскольку он постоял за спиной каждого из людей, которые осуществляют какие-либо процессы в компании, и думает, что он во всем разобрался, так как он гений. И указывает всем, что делать. Вот это самый мрачный мрак, который только может быть.

Просто сама генеральная идея была очень сильная. И наша комиссионная система. Я считаю, что вот за что мне когда-нибудь, наверное, присудят Нобелевскую премию за гуманизм, — это за нашу комиссионную систему.

За гуманизм по отношению к сотрудникам?

Да.

А не было желания до того, как свершилась известная продажа («Евросети» в 2008 году. — Forbes), продать компанию (на своих условиях)? Сделать ее публичной?

Так как все наши факапы накопили огромное количество долгов и обслуживание долга сжирало всю EBITDA к черту, я с удовольствием был готов продать где-то 40%, чтобы полностью закрыть все долги и не иметь никаких заимствований. Тогда история выглядела бы сверхкрасиво. Вот то, что и хотелось сделать. Потом хотелось через какое-то время сделать еще и туристическую деревню. Я абсолютно уверен, что если кто-то это сделает правильно, мало того что это могут быть достаточно большие деньги, это будет удивительное место притяжения для всех интересных людей страны.

А что такое туристическая деревня?

Такой эскапизм выходного дня, когда ты приехал и попал просто в другой век — при условии, что там есть Wi-Fi и очень чистый сортир. Там курочки бегают, можно очень многое делать руками — всякий спорт, готовка, огромное количество всяких художников и артистов что-то делают, поют, танцуют.

В Подмосковье где-то?

Последнее место, которое очень нравилось, было в Калужской области. По сути, если бы люди в условном Никола-Ленивце озаботились бы комфортом и добавили бы серьезные девелоперские проекты вокруг — так, чтобы основному действу не мешать, — это гипотетически может работать. Но мне нравилось там немного другое место.

Если вернуться к «Евросети» — продажа этих 40% не произошла…

Да-да, мы продали все сразу…

А почему? Так сложилось или..?

Ну так уже было нужно, потому что было стремно.

Это было уже, когда вы продавали «Евросеть» (компании Александра Мамута. — Forbes), а до этого? Вы не договорились по цене, не было покупателей?

Мы думали: вот сейчас у нас будет первый год с суперцифрами, и продадим.

То есть просто не успели?

Да.

А если бы не эта «стремная ситуация» и вы бы не продали все сразу, что было с компанией?

Если бы не было давления ментов и мы могли бы спокойно перекредитоваться? Вынесли бы абсолютно всех — и «Связного» тоже. Всех бы вынесли. У нас была бы доля в 40-45% рынка на огромной территории, сделали бы точно (свой) банк. С Тиньковым (имеется в виду банк. — Forbes) мы бы уже не «дружили».

Вы бы сделали свой Тинькофф банк?

У нас же уже была лицензия — совместная с другими людьми. Не знаю, правильные это были на тот момент люди или нет, но лицензия уже была.

А вот новые системы платежей типа Revolut? То, что логически вытекает из банкинга нового типа.

Это гениальная штука. Я пользователь Revolut. Правда, их комплаенс меня блокирует раз в полтора месяца или раз в месяц. Просто блокирует, потому что этот чумной робот вдруг нашел какую-то там негативную информацию. Там же нет людей — один робот. А робот в ужасе каждый раз.

Давайте поговорим про Hedonism Wines, а потом я еще поспрашиваю про другие ваши инвестиции и желания. Как эта идея появилась?

Я хотел, чтобы все деньги были в одном месте, и если ты что-то не продаешь вовремя — это только становится дороже.

И поэтому вино?

Да. Классические машины я не очень люблю: меня бесит, когда что-то ломается. Ну, это я еще «травмирован» телефонами. Искусство я тоже, честно говоря, просто не понимаю. Нравится — не нравится, но это непрофессионально. А здесь у меня, условно говоря, хоть в каких-то отраслях были знания, напоминающие системные. Я видел, как это растет. Я видел. насколько велика разница в ценах. Насколько сложный многофакторный анализ нужно провести, чтобы понимать, как вообще эти цены меняются и почему.

И это абсолютное многообразие. Это удивительное действие, как в бизнесе второго закона термодинамики, при этом если брать какие-то старые вина, то там действует первый закон термодинамики. То есть это все было настолько интересно. Здесь нет четкой формулы, по которой все растет и развивается. И я подумал: здесь мы заработаем. Точно.

А как выглядит экономика вашего бизнеса? Это такой как бы старый хороший магазин, куда заходят клиенты и покупают дорогие вина? Или это уже немножко Amazon?

Многие уже не заходят, а заказывают. Многим звонит и пишет наша сверхзнающая и очень вовлеченная в процесс команда, так как все на комиссии. Когда (в магазин) приходит что-то совсем интересное (из вин), можно увидеть, как утром за этим столом сидит практически вся наша команда с телефонами. Кажется, что вот-вот уже должны быть какие-то покупатели, а все играют в «Сапера». А на самом деле все наперегонки отправляют имейлы, смс и сообщения в чаты своим возможным покупателям. И кто первый получит предложение, тот пишет under offer (продано. — Forbes) и ставит бутылку на полку.

Ваш бизнес, получается, похож на бизнес брокера, который торгует ценными бумагами.

У брокера тоже есть репутация?

Ну конечно.

Хорошо, но ценная бумага ведь не может быть просроченной или кислой…

«Кислых» ценных бумаг достаточно. Это многие инвесторы уже знают по себе. Продать плохую бумагу можно.

То есть речь о брокере, который за тебя решает, какие бумаги купить?

Нет, почему же. То, как ваши ребята продают клиентам вина, очень похоже на работу сейлзов в инвестиционном банке. Они тоже звонят клиентам, предлагают что-то купить.

А у меня система ровно такая же. У нас нет никаких KPI, никаких таргетов, никакой этой хреномути. Они (сотрудники магазина. — Forbes) реально даже не от продажи, а от маржи получают очень большую комиссию. У них нет никаких других денег, кроме этой комиссии. У закупщиков абсолютно так же. Как было в «Евросети», так и здесь. Это самое правильное. Никого не надо пинать, если сейчас позвонить — максимум со второго звонка возьмут трубку. Если кто-то зайдет (в магазин. — Forbes) — ему тут же покажут, что мы здесь, и что-то предложат. Если кто-то напишет — ему тут же ответят.

Вы вкладываете свои деньги в закупку? Фактически это и есть ваша инвестиция?

Это все мои деньги, да.

Какой доход получается примерно на эти деньги?

Хороший. IRR (внутренняя норма прибыли. — Forbes) уже не стыдный года два как, даже два с половиной.

Это все растет?

Конечно. Магазин последнее время растет каждый год. Маржа ровно такая, какая она была от начала времен. Она не меняется, не падает.

А в какой момент появилось ощущение, что все работает?

А у меня никогда не было сомнений, что это будет работать. Никогда не было. Я проехался по нашим конкурентам, посмотрел и понял: ну как можно быть такими вялыми в 2010 году?

Неужели работают законы экономики?

Абсолютно. Я знаю, что вы нет, не настолько, а я — убежденный либертарианец. Но я либертарианец и в реальной жизни, то есть та система, которая здесь выстроена, — это чистый, насколько позволяет законодательство, Мюррей Ротбард (американский экономист. — Forbes) просто в действии.

Можно ли быть либертарианцем в социалистической стране?

Ну, она (Великобритания. — Forbes) относительно других европейских стран наименее социалистическая. Самая несоциалистическая по каким-то признакам, наверное, Швейцария, по другим признакам — это Лихтенштейн или Люксембург. По каким-то иным признакам менее социалистическая, наверное, Голландия или остров Джерси. Но из больших стран Великобритания наименее социалистическая. Это место, где ты идешь на компромиссы, но где ты можешь не идти на компромиссы, ты действуешь исходя из законов своей секты.

А можно ли повторить это? Сделать второй Hedonism Wines в Лондоне?

В Лондоне? Все пойдет ко дну. И тот, и этот.

И поэтому он и не появляется?

Поэтому и не появляется. Понимаете, выходит бутылка в 1999 году за двадцатку. Вино среднее, этикетка редкая. Его все выпивают, продают через супермаркеты за $25-33. Дальше начинается бум на это вино. И с этой этикеткой это розовое вино постоянно закупается. Цена к 2014-2015 году доходит до $30 000. Вот на одном аукционе те, кто собирает, дорубились до $80 000. Есть предложение за $30 000. Кто купит? Мы купили, подождали, продали за $80 000. Кто из других коммерсантов в этой сфере будет платить свои кровные $30 000 за то, что (изначально) стоило всего $25?

На комиссию вы не берете? То есть вы не совсем инвестиционная компания?

Берем иногда, да. Люди, которые дают на комиссию, хотят дополнительную премию за это. За то, что они вкладывают деньги, рискуют, а мы не рискуем. Но мы не соглашаемся с этим. Нам нужна наша маржа целиком.

И риски вас устраивают при этом? Вдруг, я не знаю, новая рецессия, падение спроса…

Где, в Китае?

Где угодно: Brexit, американская рецессия…

Какая рецессия? Американская экономика, мне кажется, на пике своего могущества исторически.

Но пик — это, как правило, место, с которого начинается падение. А сейчас про рецессию все время говорят. Сегодня, согласно консенсусу, рецессию в США ожидают в начале 2021 года.

Смотрите, идея такая: у нас очень широкий ассортимент, но он не глубокий. То есть мы не можем дико заработать, если мы угадаем что-то и купим паллеты чего-то, как люди зарабатывали на вине в 2008-2009 годах. Такое здесь невозможно. Мы можем заработать немножко на каких-то областях. И мы стараемся основные деньги вкладывать туда, где действует первый закон термодинамики, где этого товара на рынке мало либо его вообще нет. И если в 2021 году будет рецессия, то мы продадим это в 2023 году, когда будем выходить из рецессии. Вот и все. С той же самой маржой — мы просто отложим зарабатывание этих денег. Дешевле продавать мы не будем. Мы можем подождать. Вот вы пьете «Бордо»?

Бывает, да. Я не большой специалист в вине, но название «Бордо» точно встречал.

1961 год в Бордо абсолютно легендарный. Там таких лет всего несколько, Этот год, наверное, входит в пятерку лучших годов за последние 100 лет. И вина 1961 года очень мало, потому что в какой-то момент в него инвестировали и потом его распродали. Пик вкуса у него, по мнению большинства людей, может быть, уже прошел, хотя многие считают, что Бордо 1961 года до сих пор улучшается во вкусе. Факт в том, что какое-то количество этого вина лежит по загашникам. Его точно никто не будет продавать в истерике, его в мире осталось мало.

Так что если бы вы спросили, куда бы я вложил ваши 10 млн, то я бы гарантированно на 2-3 млн из них купил «Бордо» 1961 года — все, до чего дотянусь. Потому что в 2021 году оно уйдет с маржой от 40% до 60%. Уйдет как дети в школу. Будет рецессия, не будет рецессии — это не важно, это подарок (на 60-летие. — Forbes). Это импульсное: папе исполнилось 60 лет или брату — не важно. Хоть какая будет рецессия — его купят за эти деньги в 2021 году. Точка.

Вот так и инвестируем. То есть если этим заниматься — это как сидеть в какой-то колымской речке и по крупичкам доставать (золото. — Forbes).

А как это будет выглядеть через 10-20 лет?

Ну это же масштабируется. А рынок огромный. Все известные аукционы за прошлый год продали (вина) на полмиллиарда долларов. И это верхняя часть огромного айсберга. Вин дороже $50 продается в мире на десятки миллиардов долларов. Там нет ни одного большого игрока, кроме нескольких производителей. И то они в мире не имеют процентов даже. LVMH Moët Hennessy занимает большое место, но если посмотреть на сегмент luxury, то его доля не определяющая. Они (большие игроки) не могут влиять ни на тренды, ни на цены — никто. Никто из монстров не может влиять. Они рубятся у себя там за супермаркеты. И там идет настоящая адская битва. А когда дерутся львы, в лесу правят обезьяны.

То есть через 10, 20, 30 лет…

Да, мы будем продавать вино на порядок, мне хочется даже на два порядка больше, чем сейчас. Будем торговать вином.

В «Евросети» вы очень быстро отошли от оперативного управления…

А здесь сразу отошел, с первого дня.

То есть вы фактически просто инвестор?

Да, я — инвестор. Было смешно, когда в начале 1990-х такой прыщавый молодой юноша со взором горящим значился как председатель наблюдательного совета «Живопыркин и сыновья» или «Абрикосов и Ко». По сути, то, что я делаю, — это наблюдение.

А не скучно просто наблюдать?

С точки зрения бизнеса? Будут больше цифры — я над этим серьезно, прямо серьезно работаю, — будет больше того, за чем наблюдать. Сейчас наблюдение занимает маленькое время. Когда цифры будут больше, оно будет занимать больше времени. Зато я плаваю с дочкой в бассейне, путешествую, готовлю, занимаюсь спортом, езжу на лошади. Магазин называется Hedonism, и я полностью соответствую этому понятию. Я и либертарианец, и гедонист. Я своей жизнью, своим существованием доказал то, что я «трушный» пацан во всех этих вещах.

А есть какие-то другие инвестиции, кроме вина?

Никаких. Мне ничего больше не надо. Если вы мне дадите 50 млн — мы с вами распишем целую мульку, потому что часть пойдет, наверное, на инвестиции какие-то, а часть полежит немного. И то это будет, скорее всего, limited edition — редкие издания каких-то крепких спиртов, которых 200, 300 или 600 бутылок всего. Когда они выбрасываются на рынок, то стоят «икс», а через 3-4 года они стоят уже от двух до шести «икс». Там тоже есть интересные вещи, маленькие костры тщеславия.

Чего не хватает в мире, ведь логика вроде простая. Почему это не cделает каждый?

В мире не хватает понимания того, что тех, кто нами управляет, должно быть мало и они должны играть очень маленькую роль. Тебя должны регулировать в десять раз меньше, чем регулируют сейчас. И вот требования этого от всех нас в мире — ровно то, чего не хватает. Не может Орбан (премьер-министр Венгрии. — Forbes), или Путин, или кто-то еще определять жизнь целой страны. Они могут чуть-чуть корректировать законы, которые не мешают развитию или стимулируют его. Нет другой роли.

Как это влияет на рынок вина?

Когда все богатеют, вино пьется лучше и дороже. Это на любой рынок влияет одинаково. Когда государство убирается, все расцветает. Когда всего 1% от торговых сделок (взимается в виде налогов. — Forbes), у тебя вырастает Венеция. Когда у тебя возникает дополнительный процент, то Венеция остается в том виде, в котором ее создали, и туда ничего больше не добавляется, кроме этих «нахлебничков».

А какова география ваших продаж?

Каждый день продаем в Китай, каждый день — в Штаты. Если в один момент исчезнут все англичане и все русские, то мы, наверное, все равно сделаем продажи лучше, чем в прошлый год. Вот так.

Значит, Китай и США. А где еще?

Очень много Северной Европы, которая экономически чувствует себя очень хорошо. Германия, Швеция — вот на севере у людей как-то хорошо со вкусом. Они едят правильную еду и напитки пьют правильные. Очень много отгружается (вина) на какие-то лодки, но мы не знаем или не имеем права знать, кто окончательные бенефициары.

В вашем бизнесе комплаенса нет такого?

Есть. Мы high value dealer, и, если кто-то хочет заплатить «икс» количество денег, мы идем через процедуру, мы специально дали себя зарегулировать под это. И комплаенс за последние полтора года у меня выел печени больше, чем «Шато Марго».

У меня реально остался последний вопрос и логически, по списку. Вы еще будете жить долго и счастливо, очевидно.

Может быть. Расскажите Господу о своих планах.

Так это выглядит с учетом лыжных марафонов. Но рано или поздно все заканчивается. Что вы планируете делать с бизнесом — вы будете передавать его по наследству? И есть ли у вас кто-то, кому вы его хотите передать?

Я думаю, дочка справится. Ну и, во-первых, справится моя боевая подруга (Татьяна Фокина. — Forbes) точно, так как она этим всем и управляет. Мне кажется, что девочки справятся отлично. У меня нет никаких сомнений.

То есть идея, что бизнес не надо передавать по наследству, — это не ваша идея?

Это глупости, конечно. Это же твое, и ты имеешь право распоряжаться своим. Если по старости у тебя возникла какая-то деменция — ты можешь, конечно, отдать это в благотворительный фонд, где все разворуют.

Я очень цинично на это смотрю. Когда говорят: «Вот, посмотрите на этого миллиардера, он передал все в благотворительность, какой молодец. Когда у нас так будет?» Да в какую благотворительность? Он просто спрятал его от налогов. Это все чушь собачья вообще. Конечно, пусть все, что останется, достанется, понятно, детям.

«Часто денег не было вообще». Миллиардер Сергей Колесников о трудном пути к богатству

«Часто денег не было вообще». Миллиардер Сергей Колесников о трудном пути к богатству

Смотреть видео на сайте Forbes:

В империю миллиардера Сергея Колесникова F 75 — корпорацию «Технониколь» — входят 54 предприятия, производящие кровельные и изоляционные материалы в семи странах мира. Ее продукция экспортируется в 95 стран, а годовая выручка компании приближается к отметке 100 млрд рублей. Инженер-физик по образованию, Колесников стал настоящим адептом философии качества, разработанной автогигантом Toyota, и уже много лет успешно применяет ее принципы в собственном бизнесе. По его мнению, эта философия может стать настоящей панацеей для российской экономики, за будущее которой Колесников борется не только как предприниматель, но и как видный общественный деятель, возглавляя комитет по антимонопольному законодательству «Деловой России». В интервью экономисту Андрею Мовчану для нового видеопроекта Forbes Capital Сергей Колесников рассказывает о том, как построить сверхприбыльный бизнес без тесных связей с государством, и делится своим опытом в частных инвестициях.

«Технониколь» — это инвестиция, увлечение или дело жизни?

Естественно, это и инвестиция, и смысл жизни, и какая-то страсть. Одно другому не противоречит. Компания остается прибыльной, и мы реинвестируем значительную часть прибыли в собственное развитие, строим новые предприятия — как правило, за счет собственных средств. Мы решили для себя, что основные проекты, будь это предприятия greenfield либо покупка нового завода, будут реализовываться только за счет собственных средств. Заемные деньги мы привлекаем только для покрытия наших оборотных активов, будь то сырьевые материалы, готовая продукция или дебиторская задолженность. Мы консервативны в этом смысле.

Те кризисы, через которые мы прошли в 1998-м, 2008-м и 2014 годах, показали, что такая стратегия обеспечивает компании чуть меньшие темпы развития, но зато дает нам возможность совершенствоваться, не обращать внимания на мелочи. При этом надо сказать, что годовые темпы роста последние 10 лет у нас были двузначные. Не было ни одного года, включая 2014-й, чтобы мы росли меньше чем на 10%. Сегодня годовой рост у нас — 12-14%. Так что последние 10 лет, мне кажется, мы умудрялись сохранять качество продукции при умеренных темпах роста компании.

За счет чего такой результат? Это гениальное управление, особые условия или вы нашли нишу, которая так хорошо растет?

Гениальность, конечно, это крайность. Мы пытаемся избегать любой крайности — как гениальности, так и тупости. То есть сказать, что мы не ошибаемся, будет неправильно. Ошибки — это опыт.

Рынок строительных материалов, на котором мы работаем, если брать цифры по кровельным материалам, составляет примерно $30 млрд в мировом масштабе. Если мы берем цифры по теплоизоляции — это примерно $50-60 млрд. И эти рынки будут развиваться. Сегмент теплоизоляции, по нашим оценкам, вырастет до $80-90 млрд.

Так что это высококонкурентный рынок: на нем огромное количество потребителей и огромное количество производителей. Это такой классический рынок, где очень много игроков, очень много покупателей и где вы можете проверить через 5-10 лет качество собственного управления, исходя из своей рыночной доли и финансовых показателей.

Вы учились в том самом физтехе (МФТИ. — Forbes), и я искренне вам завидую. Когда-то я уже рассказывал, что не решился поступать туда и пошел в итоге в университет. Вы же хотели быть физиком?

В детстве я хотел, как и все мальчики, стать летчиком-космонавтом. Когда я стал учиться заочно в физико-технической школе при МФТИ, начал выигрывать математические олимпиады, то понял, что все-таки профессия, к которой я способен, — это инженер. Но поскольку я учился в ЗФТШ, логично, что я захотел поступить в МФТИ. Поскольку это было очень яркое желание, то к концу 10 класса среди институтов для меня остался только один — МФТИ, и все. Я настолько сильно этого хотел, что про другие вузы даже и не думал. И мне удалось поступить с первого раза на факультет квантовой электроники.

А как получилось, что вы занялись инженерией, но уже совершенно в другом формате — не квантовые генераторы, не лазеры, а кровельные материалы и изоляция?

Студентами летом мы работали на кровле просто рабочими. То есть летом — обычно с июня по сентябрь — мы крыли кровлю, и это в конце концов предопределило нашу жизнь. Физики в начале 1990-х годов, после развала СССР, России были не нужны — даже большинство наших преподавателей не знали, что делать, поскольку они были не востребованы. Поэтому те, кто хотел заниматься физикой, должны были искать работу за рубежом, и некоторые выпускники моего факультета уехали.

А мы с Игорем (Рыбаковым. — Forbes) решили остаться и фактически продолжили заниматься кровлей. Меня часто спрашивают: был ли у нас выбор? Да, в общем-то, не было. Мы больше не знали, как заработать себе на жизнь, и просто старались это делать как можно лучше. И вот что из этого получилось.

Как вы пережили на рынке, на котором много активов и крутятся конкретные деньги, вот эти бандитские 90-е, а потом еще и кризис 1998 года и приход силовиков к власти?

Конечно, 80-90% всего, что люди пережили в 90-е, мы видели только в газетах и по телевизору. То есть нам, может быть, в каком-то смысле повезло. Да, у нас были встречи и с бандитами, и это были неприятные встречи, но в некоторых случаях мы просто терпели, а в некоторых — обращались в милицию. В 1998 году мы потеряли часть денег, поскольку наш банк активно работал с ГКО. Но мы это пережили, мы не обанкротились.

В 2008 году у нас была очень большая закредитованность. Мы очень сильно хотели развиваться и потеряли ориентиры — казалось, рынки будут расти до Луны. В 2001-2007 годах средние темпы роста российской экономики составляли 6-7% в год, а рынок строительных материалов рос на все 20%. Помните известное высказывание «если у вас нет миллиарда, пошли вы все в одно место»? Конечно, это было — люди теряли все берега и говорили даже те вещи, которые не стоит говорить.

Мы такие вещи не говорили, но тем не менее стали очень много занимать, чтобы строить предприятия и, конечно, оказались на грани банкротства. Наступил 2008 год, и все начали предъявлять требования к возврату средств. Это был сложный период, но нам удалось его пережить. Ну а дальше наступила эра, когда без роста производительности труда и без снижения себестоимости делать на этом рынке стало нечего. И, собственно говоря, 2008 и 2019 годы показали, что мы работали над повышением эффективности и производительности труда.

Я до сих пор помню вопрос, который я задавал в феврале-марте 2008 года вице-президенту завода Lexus: какой из инструментов производственной системы Toyota больше всего влияет на рост производительности труда? Он мне ответил: «Jidoka — качество у истока». На русский это еще можно перевести как «качество, встроенное в процесс».

Я вообще работаю в «Деловой России» — возглавляю комитет по антитрасту. И меня, конечно, всегда удивляет политика нашего экономического блока. Конкуренция поставлена во главу угла экономической политики в России. Я вот хочу сказать, что это неправильно. Мы в итоге упрощаем формы хозяйствования до добычи полезных ископаемых и до продажи простых продуктов, потому что конкуренция в том виде, в котором вот она прописана в федеральных законах, означает только одно — конкуренцию в цене. Естественно, в ущерб качеству и техническому развитию.

Именно качество должно быть в основе экономического развития. Конкуренция, конечно, нужна, но не надо из нее делать приоритет.

Но мы же не можем обязать конечного потребителя смотреть на качество, а не на цену. Toyota также работает в мире, где есть конечные потребители, которым не прикажешь.

Я с вами согласен, поскольку законодательство регулирует все сферы деятельности. Когда мы читаем эти законы, то все воспринимаем в измерении b2c, где частный клиент покупает что-то. Конечно же, я за свободу выбора, за то, что клиент сам решит, что ему покупать. Но я сейчас не об этом. Просто для того, чтобы машина стала машиной, нужно огромное количество переделов на уровне b2b — тех же двигателей и деталей для них. Если мы посмотрим на резюме руководителей корпорации Toyota, то окажется, что до половины своей карьеры они провели в компаниях-поставщиках первого и второго рода.

Чем они занимались? Обеспечением качества, качества и еще раз качества. Чтобы все изделия, пришедшие на конвейер, были качественными и поступали вовремя. Это целая система, которую выстраивали японские корпорации и сама Япония как страна, чтобы добиться выпуска стопроцентно качественных изделий. И это обеспечило высокую производительность труда при низкой себестоимости продукции и в целом высокую конкурентоспособность Японии.
Такую же философию я провожу в рамках своей компании. «Технониколь» в принципе на этой философии и вырос: у нас производительность труда — 16 млн рублей с человека, экспорт в 95 стран мира, и на него приходится 20% продукции. Я не принимаю брак, не делаю брак и не передаю брак.

Понятно, что существует масса других инструментов, но в основе всего — философия качества. И если бы наша страна тоже ей следовала, то, мне кажется, мы смогли бы совершить экономический рывок. Но нынешние законы в сфере госзакупок этому не способствуют. Нет долгосрочного планирования, нет долгосрочных контрактов, качество не ставится во главу угла. В итоге мы имеем то, что имеем.

Только ли речь о госзакупках? Ведь это особенность тендера — кто дал дешевле, тот и выиграл. А качество при этом может пострадать.

Проблема в том, что 50-60% закупок — это либо государство, либо госкомпании, поэтому если мы говорим о сегодняшней ситуации, то это фактически госсектор. Подчеркиваю, вопрос качества там даже не рассматривается, хотя он самый основной на самом деле.

А вы видите разницу в предпочтениях между государством и остальным рынком?

Частные компании смотрят на такой «триангл»: качество, стоимость и время поставки. На нашем рынке эти три вещи для них одинаково важны. Но они не будут с вами работать, если вы делаете некачественный продукт или не реагируете на их претензии, вы тогда просто вылетите с рынка.

И это правило нашего рынка?

Это характерно и для российских частных клиентов, и для наших клиентов. Напомню, мы поставляем свою продукцию в 95 стран мира. Во все страны Европы поставляем, в Азию, даже в Латинскую Америку и Новую Зеландию. В принципе этот «триангл» работает везде.

То есть в целом, российский частный клиент в своем отношении мало отличается от иностранного?

Отличаются технические спецификации, сертификационные процедуры, но продукты очень похожи. Как, собственно, похожи между собой автомобили во всем мире. Хотя, подчеркиваю, если взять техническую документацию, она написана разным техническим языком и часть параметров в ней отличается.

При этом вы говорите, что примерно половина ваших продаж — это госкомпании и государство в России.

Вы знаете, я хочу похвалиться: мы не работаем с государственными компаниями и крайне редко участвуем в тендерах — в силу того, что это обычно делают наши дистрибьюторы. У нас есть 237 корпоративных клиентов. Я понимаю, чего они хотят, и мне понятно их мышление, и я хочу работать с ними, поскольку я считаю, что их реакция на мою продукцию является правильной. Госзаказчики, как правило, имеют какое-то другое мышление.

Получается некое правило успешного инвестирования в России — не работать с государством.

Я не могу это официально заявить. Но если государство вас не хочет — не надо этому препятствовать, не надо идти туда, где вас не ждут. Я не хочу сказать, что не надо с ним работать — это, наверное, будет слишком сильное заявление, но если госкомпании вас не видят, и, собственно говоря, не приглашают, и делают все, чтобы вы не участвовали, тогда, наверное, не стоит стучаться в эту дверь.

Как на вас влияют разговоры о цифровой экономике? Наверняка же вы производите и продаете совсем не так, как это было 20 лет назад.

Мы стараемся смотреть на цифровые технологии с точки зрения практической пользы. Компания, конечно, использует огромное количество приложений в своей деятельности. Мы, наверное, одни из первых отстроили работу логистики, транспортного портала в России и осуществляем свыше 300 000 отгрузок без использования ручного труда, это делается с помощью машины.

У нас, естественно, есть ERP-система. Есть Education Manufacturing System для технологов, где мы анализируем большие данные для улучшения работы линий. Сейчас мы начали использовать Workhouse Management System, чтобы машина, а не человек определяла, в какой последовательности и какую продукцию делать.

Вы занимаетесь активной общественной деятельностью и стараетесь влиять на решения правительства. Между тем подход «борись, а не беги» — это довольно редкая ситуация в России.

Есть права регулируемых и регуляторов. Чем больше прав у регуляторов, тем меньше прав у регулируемых. Исходя из этой концепции, я пытаюсь бороться за права бизнес-сообщества внутри России. У нас было трехлетнее дело с ФАС — с 2008 по 2011 год. Мы дважды доходили до Высшего арбитражного суда в этом деле. Я понимал всю абсурдность обвинения. В итоге мы заплатили штраф — 130 000 рублей. Я понял, насколько антитраст (конкурентное право. — Forbes) в России прописан расплывчато и субъективно. И с 2013 года стал заниматься в «Деловой России» вопросами, связанными с регулированием антитраста.

За это время ФАС превратился в мегаорган и теперь регулирует практически все экономические отношения: тарифы, гособоронзаказ, рекламу, конкуренцию, торги. Разумеется, в этой связи права частных компаний и свобода предпринимательства оказались под давлением. С 2013 года ФАС пытается ужесточить 178-ю статью Уголовного кодекса («Ограничение конкуренции». — Forbes). Они хотят сажать по ней людей на 4-6 лет. Отдельная статья готовится для членов совета директоров и акционеров, если они контролируют компанию.

Если сейчас квалификацией преступления является ограничение конкуренции путем подписания неких бумаг, то в перспективе хотят сделать так, чтобы любой договор, даже словесный, который способен привести к ограничению конкуренции, стал уголовно наказуемым деянием.

Я изучаю правоприменительную практику, и меня, конечно, это правоприменение не очень радует. Одно дело — штрафы. ФАС может ошибаться, у них очень много забот, в конце концов они тоже люди. Но когда это касается свобод — ошибки здесь недопустимы.

Поэтому когда административное наказание пытаются перенести в уголовную часть, при этом еще и упрощая доказательство, это, конечно, нонсенс. То есть если вы хотите уже и сажать людей, то, по сути, вы должны еще тщательнее собирать доказательства и еще меньше допускать вероятность ошибок.

Был ли у вас соблазн скооперироваться с инвестиционной компанией вроде Baring Vostok или, может быть, выйти на IPO?

Никогда таких мыслей не было. Возможно, к моменту, когда я задумаюсь о передаче владения следующему поколению, то есть детям, возникнет вопрос, что делать дальше — либо передавать компанию детям, либо продавать ее профессиональным игрокам, или делать публичной. Скорее всего, на этот вопрос придется отвечать в 2030 году. Пока компания остается частной.

Частная компания обладает рядом больших преимуществ. У нее, как правило, очень большой горизонт планирования, можно не обращать внимания на какие-то краткосрочные события. Вы знаете это американское проклятие — квартальные отчеты, когда CEO и советы директоров просто зациклены на этих коротких показателях.

Другое дело, что есть такая пословица: деды зарабатывают, отцы сохраняют, а дети все профукивают. Вот в этом смысле, конечно, детям будет сложно, поскольку они не проходили через все этапы становления компании и им сложнее вникнуть во все детали. А внукам, скорее всего, будет это сделать практически невозможно.

Весь вопрос в мотивации следующего поколения, насколько они захотят развивать собственные компании, ведь их будут сильно искушать капиталы. Захотят ли они работать по 10-12 часов в день, включая субботы, — это тоже вопрос. Они никогда не испытывали чувство голода и отсутствия денег, как мы. Я помню, что часто вообще не было денег в кармане и я думал, что буду есть сегодня вечером. И мне было тогда всего 18-20 лет. Это сильно сказывается на мозге, я до сих пор не могу себе позволить перелеты в частных самолетах или платить за какие-то дорогие вещи. Смогут ли это дети сделать — не знаю.

Но вы сейчас видите, что кто-то из них мог бы продолжить ваш бизнес?

Не знаю, честно. Старшей дочери скоро будет 22, среднему сыну — 19, они только делают первые шаги во взрослую жизнь. Мне кажется, пока рано делать какие-то выводы. Но во всяком случае они ментально и физически здоровы, работают и хотят работать. В душе мне, конечно, хотелось бы, чтобы они смогли продолжить.

Давайте поговорим про другие инвестиции? Про ваши личные.

«Технониколь» иногда платит дивиденды, и, естественно, я стал обладателем определенного капитала. Я инвестирую стандартно — в акции и облигации. На меня очень сильное впечатление произвела книга Бенджамина Грэма «Разумный инвестор». Всем, кто хочет начать инвестировать в фондовый рынок, я рекомендую прочесть эту книгу в качестве первой.

Российский рынок акций и облигаций, в моем понимании, недооценен. Я держу много бумаг российских эмитентов и в принципе умудряюсь показывать хорошую доходность. Надо сказать, что российские акции обладают такими преимуществами, как высокая дивидендная доходность, низкая стоимость по коэффициенту P/E , низкая оценка с точки зрения собственных чистых активов эмитентов, очень маленький долг. Эмитенты, котируемые на рынке, как правило, являются заслуженными компаниями, лидерами отрасли с очень низкой себестоимостью как в России, так и на зарубежных биржах, поэтому за их будущее можно не волноваться.

Сейчас все пишут о том, что мы находимся в завершающей стадии экономического цикла. Я в принципе верю этим словам. Рано или поздно нас ждет снижение ставок в Америке. Поэтому выбирайте защитные сектора вместо акций роста — такие как телекомы. Можно добавлять в портфель золотодобывающие компании, потому что многие верят в рост или в сохранение стоимости золота. Есть смысл держать 5-6% активов в деньгах или краткосрочных облигациях, потому что, скорее всего, будет просадка на рынке, мы ее увидим в ближайшие 2-3 года. Но, возможно, мои советы слишком сложны для начинающих. Так или иначе, российский рынок может принести значительно большую доходность, чем депозиты.

А у вас были в жизни какие-то катастрофические инвестиции, такие прямо-таки сознательные ошибки?

Да, ошибки были. Собственно говоря, опыт — это история ошибок. Было бы неправильно сказать, что всегда все получается. Каждая десятая инвестиция — это, конечно, то, что потом вспоминаешь с болью. Это всегда разные истории, но не ошибаться невозможно.

Сначала это было очень больно. Потом, когда ошибок становится больше, ты устаешь, условно, переживать и просто пишешь свою историю ошибок с позиций статистики, стараешься из этого почерпнуть хоть что-то полезное. Это обратная сторона медали, и вопрос лишь в том, как мы к этому относимся. По большому счету это, конечно, важно, чтобы ваш портфель не проседал, но главное — не убивать себя за это.

Есть ли какие-то инсайты, которые помогли вам улучшить свои результаты с 20% ошибок до 10%?

Я стал избегать историй, в которых не разбираюсь, избегать стартапов и мелких компаний. Научился не верить в проспекты эмиссии и в первые презентации, которые дают эмитенты, начал искать более глубокую экспертизу. И вообще стараюсь не лезть в те отрасли, в которых уже нет времени разобраться.

В силу того что у меня и так уже много обязанностей и в «Технониколи», и в общественной жизни — мне еще хочется читать законопроекты и участвовать в их обсуждении, — у меня просто не остается времени. Я все-таки стараюсь свою деятельность упорядочить и не браться за то, чего я не понимаю.

Что насчет альтернативных инвестиций — искусство, коллекции, недвижимость?

Это экопарк, который я строю в Рязани. Хотя это тоже инвестиционный проект, я осознаю, что с точки зрения доходности он не входит в мой портфель как инвестиция. Мы вместе с Игорем Рыбаковым уже сделали биатлонный стадион и передали его на баланс города. Сейчас вокруг стадиона строим гостиничный комплекс, в котором хотим создать центр циклических видов спорта — лыжи, биатлон, велосипед, спортивное ориентирование. Я хочу сделать хороший туристический кластер для людей, занимающихся активно спортом.

В ходе нашего разговора вы упомянули про 2030 год. Было ли это ответом на мой невысказанный вопрос о том, когда вы намерены прекратить активно заниматься бизнесом?

Да, я думаю, что где-то в 65 лет, наверно, этим надо заканчивать заниматься. Потому что бизнес — это, конечно, напряжение.

Один из наших собеседников здесь же, в программе Forbes Capital, сказал, что надо работать пять часов в день пять дней в неделю. Вы по-другому на это смотрите?

Я завидую таким людям. Я не могу сказать, что так нельзя — наверное, так тоже можно и нужно. Я предпочитаю работать два месяца, иногда два с половиной, ну, максимум три, а после этого на неделю уходить в отпуск.

К сожалению, не получается это сделать с сентября по декабрь. Это сумасшедшие месяцы что в бизнесе, что в общественно-политической жизни. Очень много законопроектов накапливается к декабрю. Я помню, когда мы приходили к Игорю Ивановичу (Шувалову. — Forbes), тот говорил: «Давайте быстрее, у вас полчаса, нам нужно три законопроекта». А один из них был по Уголовному кодексу.

Когда я узнал, в какой спешке принимают законы в России, то понял, что это нечто ненормальное. Госдума должна была принять 120 законов за три недели. В этот момент обычно все, извините меня, г… и лезет туда. Потому что каким бы умным человеком вы ни были, рассмотреть за полчаса три законопроекта, один из которых — поправки в Уголовный кодекс… Ну, я не знаю — это надо быть мегамозгом!

Что вы будете делать в 2031 году с точки зрения инвестиций, бизнеса?

Мне очень понравилось, что написал Рокфеллер в свое время. Я буду путешествовать. Моя жена тоже любит путешествовать. Наверное, буду путешествовать, как немецкие пенсионеры.

Неужели бросите все, включая управление фондовыми активами?

Не знаю. Сложно сказать. Наверное, слова «все» и «ничего» — это крайности. Что-то буду делать, но не в том объеме и не с той энергией. Буду работать, как ваш коллега, пять часов в сутки, не больше. Потому что в 65 лет уже сложно работать много, особенно со сложной информацией.

Мне же не поступают простые вопросы — обычно люди приходят ко мне уже со сложными. То есть на простые вопросы уже кто-то ответил. И нужно разбираться, читать сложные договоры, соответственно, способность разбираться во всем рано или поздно будет падать.