fbpx

«Часто денег не было вообще»: миллиардер Сергей Колесников о трудном пути к богатству

«Часто денег не было вообще»: миллиардер Сергей Колесников о трудном пути к богатству

Смотреть видео на сайте Forbes:

В империю миллиардера Сергея Колесникова F 75 — корпорацию «Технониколь» — входят 54 предприятия, производящие кровельные и изоляционные материалы в семи странах мира. Ее продукция экспортируется в 95 стран, а годовая выручка компании приближается к отметке 100 млрд рублей. Инженер-физик по образованию, Колесников стал настоящим адептом философии качества, разработанной автогигантом Toyota, и уже много лет успешно применяет ее принципы в собственном бизнесе. По его мнению, эта философия может стать настоящей панацеей для российской экономики, за будущее которой Колесников борется не только как предприниматель, но и как видный общественный деятель, возглавляя комитет по антимонопольному законодательству «Деловой России». В интервью экономисту Андрею Мовчану для нового видеопроекта Forbes Capital Сергей Колесников рассказывает о том, как построить сверхприбыльный бизнес без тесных связей с государством, и делится своим опытом в частных инвестициях.

«Технониколь» — это инвестиция, увлечение или дело жизни?

Естественно, это и инвестиция, и смысл жизни, и какая-то страсть. Одно другому не противоречит. Компания остается прибыльной, и мы реинвестируем значительную часть прибыли в собственное развитие, строим новые предприятия — как правило, за счет собственных средств. Мы решили для себя, что основные проекты, будь это предприятия greenfield либо покупка нового завода, будут реализовываться только за счет собственных средств. Заемные деньги мы привлекаем только для покрытия наших оборотных активов, будь то сырьевые материалы, готовая продукция или дебиторская задолженность. Мы консервативны в этом смысле.

Те кризисы, через которые мы прошли в 1998-м, 2008-м и 2014 годах, показали, что такая стратегия обеспечивает компании чуть меньшие темпы развития, но зато дает нам возможность совершенствоваться, не обращать внимания на мелочи. При этом надо сказать, что годовые темпы роста последние 10 лет у нас были двузначные. Не было ни одного года, включая 2014-й, чтобы мы росли меньше чем на 10%. Сегодня годовой рост у нас — 12-14%. Так что последние 10 лет, мне кажется, мы умудрялись сохранять качество продукции при умеренных темпах роста компании.

За счет чего такой результат? Это гениальное управление, особые условия или вы нашли нишу, которая так хорошо растет?

Гениальность, конечно, это крайность. Мы пытаемся избегать любой крайности — как гениальности, так и тупости. То есть сказать, что мы не ошибаемся, будет неправильно. Ошибки — это опыт.

Рынок строительных материалов, на котором мы работаем, если брать цифры по кровельным материалам, составляет примерно $30 млрд в мировом масштабе. Если мы берем цифры по теплоизоляции — это примерно $50-60 млрд. И эти рынки будут развиваться. Сегмент теплоизоляции, по нашим оценкам, вырастет до $80-90 млрд.

Так что это высококонкурентный рынок: на нем огромное количество потребителей и огромное количество производителей. Это такой классический рынок, где очень много игроков, очень много покупателей и где вы можете проверить через 5-10 лет качество собственного управления, исходя из своей рыночной доли и финансовых показателей.

Вы учились в том самом физтехе (МФТИ. — Forbes), и я искренне вам завидую. Когда-то я уже рассказывал, что не решился поступать туда и пошел в итоге в университет. Вы же хотели быть физиком?

В детстве я хотел, как и все мальчики, стать летчиком-космонавтом. Когда я стал учиться заочно в физико-технической школе при МФТИ, начал выигрывать математические олимпиады, то понял, что все-таки профессия, к которой я способен, — это инженер. Но поскольку я учился в ЗФТШ, логично, что я захотел поступить в МФТИ. Поскольку это было очень яркое желание, то к концу 10 класса среди институтов для меня остался только один — МФТИ, и все. Я настолько сильно этого хотел, что про другие вузы даже и не думал. И мне удалось поступить с первого раза на факультет квантовой электроники.

А как получилось, что вы занялись инженерией, но уже совершенно в другом формате — не квантовые генераторы, не лазеры, а кровельные материалы и изоляция?

Студентами летом мы работали на кровле просто рабочими. То есть летом — обычно с июня по сентябрь — мы крыли кровлю, и это в конце концов предопределило нашу жизнь. Физики в начале 1990-х годов, после развала СССР, России были не нужны — даже большинство наших преподавателей не знали, что делать, поскольку они были не востребованы. Поэтому те, кто хотел заниматься физикой, должны были искать работу за рубежом, и некоторые выпускники моего факультета уехали.

А мы с Игорем (Рыбаковым. — Forbes) решили остаться и фактически продолжили заниматься кровлей. Меня часто спрашивают: был ли у нас выбор? Да, в общем-то, не было. Мы больше не знали, как заработать себе на жизнь, и просто старались это делать как можно лучше. И вот что из этого получилось.

Как вы пережили на рынке, на котором много активов и крутятся конкретные деньги, вот эти бандитские 90-е, а потом еще и кризис 1998 года и приход силовиков к власти?

Конечно, 80-90% всего, что люди пережили в 90-е, мы видели только в газетах и по телевизору. То есть нам, может быть, в каком-то смысле повезло. Да, у нас были встречи и с бандитами, и это были неприятные встречи, но в некоторых случаях мы просто терпели, а в некоторых — обращались в милицию. В 1998 году мы потеряли часть денег, поскольку наш банк активно работал с ГКО. Но мы это пережили, мы не обанкротились.

В 2008 году у нас была очень большая закредитованность. Мы очень сильно хотели развиваться и потеряли ориентиры — казалось, рынки будут расти до Луны. В 2001-2007 годах средние темпы роста российской экономики составляли 6-7% в год, а рынок строительных материалов рос на все 20%. Помните известное высказывание «если у вас нет миллиарда, пошли вы все в одно место»? Конечно, это было — люди теряли все берега и говорили даже те вещи, которые не стоит говорить.

Мы такие вещи не говорили, но тем не менее стали очень много занимать, чтобы строить предприятия и, конечно, оказались на грани банкротства. Наступил 2008 год, и все начали предъявлять требования к возврату средств. Это был сложный период, но нам удалось его пережить. Ну а дальше наступила эра, когда без роста производительности труда и без снижения себестоимости делать на этом рынке стало нечего. И, собственно говоря, 2008 и 2019 годы показали, что мы работали над повышением эффективности и производительности труда.

Я до сих пор помню вопрос, который я задавал в феврале-марте 2008 года вице-президенту завода Lexus: какой из инструментов производственной системы Toyota больше всего влияет на рост производительности труда? Он мне ответил: «Jidoka — качество у истока». На русский это еще можно перевести как «качество, встроенное в процесс».

Я вообще работаю в «Деловой России» — возглавляю комитет по антитрасту. И меня, конечно, всегда удивляет политика нашего экономического блока. Конкуренция поставлена во главу угла экономической политики в России. Я вот хочу сказать, что это неправильно. Мы в итоге упрощаем формы хозяйствования до добычи полезных ископаемых и до продажи простых продуктов, потому что конкуренция в том виде, в котором вот она прописана в федеральных законах, означает только одно — конкуренцию в цене. Естественно, в ущерб качеству и техническому развитию.

Именно качество должно быть в основе экономического развития. Конкуренция, конечно, нужна, но не надо из нее делать приоритет.

Но мы же не можем обязать конечного потребителя смотреть на качество, а не на цену. Toyota также работает в мире, где есть конечные потребители, которым не прикажешь.

Я с вами согласен, поскольку законодательство регулирует все сферы деятельности. Когда мы читаем эти законы, то все воспринимаем в измерении b2c, где частный клиент покупает что-то. Конечно же, я за свободу выбора, за то, что клиент сам решит, что ему покупать. Но я сейчас не об этом. Просто для того, чтобы машина стала машиной, нужно огромное количество переделов на уровне b2b — тех же двигателей и деталей для них. Если мы посмотрим на резюме руководителей корпорации Toyota, то окажется, что до половины своей карьеры они провели в компаниях-поставщиках первого и второго рода.

Чем они занимались? Обеспечением качества, качества и еще раз качества. Чтобы все изделия, пришедшие на конвейер, были качественными и поступали вовремя. Это целая система, которую выстраивали японские корпорации и сама Япония как страна, чтобы добиться выпуска стопроцентно качественных изделий. И это обеспечило высокую производительность труда при низкой себестоимости продукции и в целом высокую конкурентоспособность Японии.
Такую же философию я провожу в рамках своей компании. «Технониколь» в принципе на этой философии и вырос: у нас производительность труда — 16 млн рублей с человека, экспорт в 95 стран мира, и на него приходится 20% продукции. Я не принимаю брак, не делаю брак и не передаю брак.

Понятно, что существует масса других инструментов, но в основе всего — философия качества. И если бы наша страна тоже ей следовала, то, мне кажется, мы смогли бы совершить экономический рывок. Но нынешние законы в сфере госзакупок этому не способствуют. Нет долгосрочного планирования, нет долгосрочных контрактов, качество не ставится во главу угла. В итоге мы имеем то, что имеем.

Только ли речь о госзакупках? Ведь это особенность тендера — кто дал дешевле, тот и выиграл. А качество при этом может пострадать.

Проблема в том, что 50-60% закупок — это либо государство, либо госкомпании, поэтому если мы говорим о сегодняшней ситуации, то это фактически госсектор. Подчеркиваю, вопрос качества там даже не рассматривается, хотя он самый основной на самом деле.

А вы видите разницу в предпочтениях между государством и остальным рынком?

Частные компании смотрят на такой «триангл»: качество, стоимость и время поставки. На нашем рынке эти три вещи для них одинаково важны. Но они не будут с вами работать, если вы делаете некачественный продукт или не реагируете на их претензии, вы тогда просто вылетите с рынка.

И это правило нашего рынка?

Это характерно и для российских частных клиентов, и для наших клиентов. Напомню, мы поставляем свою продукцию в 95 стран мира. Во все страны Европы поставляем, в Азию, даже в Латинскую Америку и Новую Зеландию. В принципе этот «триангл» работает везде.

То есть в целом, российский частный клиент в своем отношении мало отличается от иностранного?

Отличаются технические спецификации, сертификационные процедуры, но продукты очень похожи. Как, собственно, похожи между собой автомобили во всем мире. Хотя, подчеркиваю, если взять техническую документацию, она написана разным техническим языком и часть параметров в ней отличается.

При этом вы говорите, что примерно половина ваших продаж — это госкомпании и государство в России.

Вы знаете, я хочу похвалиться: мы не работаем с государственными компаниями и крайне редко участвуем в тендерах — в силу того, что это обычно делают наши дистрибьюторы. У нас есть 237 корпоративных клиентов. Я понимаю, чего они хотят, и мне понятно их мышление, и я хочу работать с ними, поскольку я считаю, что их реакция на мою продукцию является правильной. Госзаказчики, как правило, имеют какое-то другое мышление.

Получается некое правило успешного инвестирования в России — не работать с государством.

Я не могу это официально заявить. Но если государство вас не хочет — не надо этому препятствовать, не надо идти туда, где вас не ждут. Я не хочу сказать, что не надо с ним работать — это, наверное, будет слишком сильное заявление, но если госкомпании вас не видят, и, собственно говоря, не приглашают, и делают все, чтобы вы не участвовали, тогда, наверное, не стоит стучаться в эту дверь.

Как на вас влияют разговоры о цифровой экономике? Наверняка же вы производите и продаете совсем не так, как это было 20 лет назад.

Мы стараемся смотреть на цифровые технологии с точки зрения практической пользы. Компания, конечно, использует огромное количество приложений в своей деятельности. Мы, наверное, одни из первых отстроили работу логистики, транспортного портала в России и осуществляем свыше 300 000 отгрузок без использования ручного труда, это делается с помощью машины.

У нас, естественно, есть ERP-система. Есть Education Manufacturing System для технологов, где мы анализируем большие данные для улучшения работы линий. Сейчас мы начали использовать Workhouse Management System, чтобы машина, а не человек определяла, в какой последовательности и какую продукцию делать.

Вы занимаетесь активной общественной деятельностью и стараетесь влиять на решения правительства. Между тем подход «борись, а не беги» — это довольно редкая ситуация в России.

Есть права регулируемых и регуляторов. Чем больше прав у регуляторов, тем меньше прав у регулируемых. Исходя из этой концепции, я пытаюсь бороться за права бизнес-сообщества внутри России. У нас было трехлетнее дело с ФАС — с 2008 по 2011 год. Мы дважды доходили до Высшего арбитражного суда в этом деле. Я понимал всю абсурдность обвинения. В итоге мы заплатили штраф — 130 000 рублей. Я понял, насколько антитраст (конкурентное право. — Forbes) в России прописан расплывчато и субъективно. И с 2013 года стал заниматься в «Деловой России» вопросами, связанными с регулированием антитраста.

За это время ФАС превратился в мегаорган и теперь регулирует практически все экономические отношения: тарифы, гособоронзаказ, рекламу, конкуренцию, торги. Разумеется, в этой связи права частных компаний и свобода предпринимательства оказались под давлением. С 2013 года ФАС пытается ужесточить 178-ю статью Уголовного кодекса («Ограничение конкуренции». — Forbes). Они хотят сажать по ней людей на 4-6 лет. Отдельная статья готовится для членов совета директоров и акционеров, если они контролируют компанию.

Если сейчас квалификацией преступления является ограничение конкуренции путем подписания неких бумаг, то в перспективе хотят сделать так, чтобы любой договор, даже словесный, который способен привести к ограничению конкуренции, стал уголовно наказуемым деянием.

Я изучаю правоприменительную практику, и меня, конечно, это правоприменение не очень радует. Одно дело — штрафы. ФАС может ошибаться, у них очень много забот, в конце концов они тоже люди. Но когда это касается свобод — ошибки здесь недопустимы.

Поэтому когда административное наказание пытаются перенести в уголовную часть, при этом еще и упрощая доказательство, это, конечно, нонсенс. То есть если вы хотите уже и сажать людей, то, по сути, вы должны еще тщательнее собирать доказательства и еще меньше допускать вероятность ошибок.

Был ли у вас соблазн скооперироваться с инвестиционной компанией вроде Baring Vostok или, может быть, выйти на IPO?

Никогда таких мыслей не было. Возможно, к моменту, когда я задумаюсь о передаче владения следующему поколению, то есть детям, возникнет вопрос, что делать дальше — либо передавать компанию детям, либо продавать ее профессиональным игрокам, или делать публичной. Скорее всего, на этот вопрос придется отвечать в 2030 году. Пока компания остается частной.

Частная компания обладает рядом больших преимуществ. У нее, как правило, очень большой горизонт планирования, можно не обращать внимания на какие-то краткосрочные события. Вы знаете это американское проклятие — квартальные отчеты, когда CEO и советы директоров просто зациклены на этих коротких показателях.

Другое дело, что есть такая пословица: деды зарабатывают, отцы сохраняют, а дети все профукивают. Вот в этом смысле, конечно, детям будет сложно, поскольку они не проходили через все этапы становления компании и им сложнее вникнуть во все детали. А внукам, скорее всего, будет это сделать практически невозможно.

Весь вопрос в мотивации следующего поколения, насколько они захотят развивать собственные компании, ведь их будут сильно искушать капиталы. Захотят ли они работать по 10-12 часов в день, включая субботы, — это тоже вопрос. Они никогда не испытывали чувство голода и отсутствия денег, как мы. Я помню, что часто вообще не было денег в кармане и я думал, что буду есть сегодня вечером. И мне было тогда всего 18-20 лет. Это сильно сказывается на мозге, я до сих пор не могу себе позволить перелеты в частных самолетах или платить за какие-то дорогие вещи. Смогут ли это дети сделать — не знаю.

Но вы сейчас видите, что кто-то из них мог бы продолжить ваш бизнес?

Не знаю, честно. Старшей дочери скоро будет 22, среднему сыну — 19, они только делают первые шаги во взрослую жизнь. Мне кажется, пока рано делать какие-то выводы. Но во всяком случае они ментально и физически здоровы, работают и хотят работать. В душе мне, конечно, хотелось бы, чтобы они смогли продолжить.

Давайте поговорим про другие инвестиции? Про ваши личные.

«Технониколь» иногда платит дивиденды, и, естественно, я стал обладателем определенного капитала. Я инвестирую стандартно — в акции и облигации. На меня очень сильное впечатление произвела книга Бенджамина Грэма «Разумный инвестор». Всем, кто хочет начать инвестировать в фондовый рынок, я рекомендую прочесть эту книгу в качестве первой.

Российский рынок акций и облигаций, в моем понимании, недооценен. Я держу много бумаг российских эмитентов и в принципе умудряюсь показывать хорошую доходность. Надо сказать, что российские акции обладают такими преимуществами, как высокая дивидендная доходность, низкая стоимость по коэффициенту P/E , низкая оценка с точки зрения собственных чистых активов эмитентов, очень маленький долг. Эмитенты, котируемые на рынке, как правило, являются заслуженными компаниями, лидерами отрасли с очень низкой себестоимостью как в России, так и на зарубежных биржах, поэтому за их будущее можно не волноваться.

Сейчас все пишут о том, что мы находимся в завершающей стадии экономического цикла. Я в принципе верю этим словам. Рано или поздно нас ждет снижение ставок в Америке. Поэтому выбирайте защитные сектора вместо акций роста — такие как телекомы. Можно добавлять в портфель золотодобывающие компании, потому что многие верят в рост или в сохранение стоимости золота. Есть смысл держать 5-6% активов в деньгах или краткосрочных облигациях, потому что, скорее всего, будет просадка на рынке, мы ее увидим в ближайшие 2-3 года. Но, возможно, мои советы слишком сложны для начинающих. Так или иначе, российский рынок может принести значительно большую доходность, чем депозиты.

А у вас были в жизни какие-то катастрофические инвестиции, такие прямо-таки сознательные ошибки?

Да, ошибки были. Собственно говоря, опыт — это история ошибок. Было бы неправильно сказать, что всегда все получается. Каждая десятая инвестиция — это, конечно, то, что потом вспоминаешь с болью. Это всегда разные истории, но не ошибаться невозможно.

Сначала это было очень больно. Потом, когда ошибок становится больше, ты устаешь, условно, переживать и просто пишешь свою историю ошибок с позиций статистики, стараешься из этого почерпнуть хоть что-то полезное. Это обратная сторона медали, и вопрос лишь в том, как мы к этому относимся. По большому счету это, конечно, важно, чтобы ваш портфель не проседал, но главное — не убивать себя за это.

Есть ли какие-то инсайты, которые помогли вам улучшить свои результаты с 20% ошибок до 10%?

Я стал избегать историй, в которых не разбираюсь, избегать стартапов и мелких компаний. Научился не верить в проспекты эмиссии и в первые презентации, которые дают эмитенты, начал искать более глубокую экспертизу. И вообще стараюсь не лезть в те отрасли, в которых уже нет времени разобраться.

В силу того что у меня и так уже много обязанностей и в «Технониколи», и в общественной жизни — мне еще хочется читать законопроекты и участвовать в их обсуждении, — у меня просто не остается времени. Я все-таки стараюсь свою деятельность упорядочить и не браться за то, чего я не понимаю.

Что насчет альтернативных инвестиций — искусство, коллекции, недвижимость?

Это экопарк, который я строю в Рязани. Хотя это тоже инвестиционный проект, я осознаю, что с точки зрения доходности он не входит в мой портфель как инвестиция. Мы вместе с Игорем Рыбаковым уже сделали биатлонный стадион и передали его на баланс города. Сейчас вокруг стадиона строим гостиничный комплекс, в котором хотим создать центр циклических видов спорта — лыжи, биатлон, велосипед, спортивное ориентирование. Я хочу сделать хороший туристический кластер для людей, занимающихся активно спортом.

В ходе нашего разговора вы упомянули про 2030 год. Было ли это ответом на мой невысказанный вопрос о том, когда вы намерены прекратить активно заниматься бизнесом?

Да, я думаю, что где-то в 65 лет, наверно, этим надо заканчивать заниматься. Потому что бизнес — это, конечно, напряжение.

Один из наших собеседников здесь же, в программе Forbes Capital, сказал, что надо работать пять часов в день пять дней в неделю. Вы по-другому на это смотрите?

Я завидую таким людям. Я не могу сказать, что так нельзя — наверное, так тоже можно и нужно. Я предпочитаю работать два месяца, иногда два с половиной, ну, максимум три, а после этого на неделю уходить в отпуск.

К сожалению, не получается это сделать с сентября по декабрь. Это сумасшедшие месяцы что в бизнесе, что в общественно-политической жизни. Очень много законопроектов накапливается к декабрю. Я помню, когда мы приходили к Игорю Ивановичу (Шувалову. — Forbes), тот говорил: «Давайте быстрее, у вас полчаса, нам нужно три законопроекта». А один из них был по Уголовному кодексу.

Когда я узнал, в какой спешке принимают законы в России, то понял, что это нечто ненормальное. Госдума должна была принять 120 законов за три недели. В этот момент обычно все, извините меня, г… и лезет туда. Потому что каким бы умным человеком вы ни были, рассмотреть за полчаса три законопроекта, один из которых — поправки в Уголовный кодекс… Ну, я не знаю — это надо быть мегамозгом!

Что вы будете делать в 2031 году с точки зрения инвестиций, бизнеса?

Мне очень понравилось, что написал Рокфеллер в свое время. Я буду путешествовать. Моя жена тоже любит путешествовать. Наверное, буду путешествовать, как немецкие пенсионеры.

Неужели бросите все, включая управление фондовыми активами?

Не знаю. Сложно сказать. Наверное, слова «все» и «ничего» — это крайности. Что-то буду делать, но не в том объеме и не с той энергией. Буду работать, как ваш коллега, пять часов в сутки, не больше. Потому что в 65 лет уже сложно работать много, особенно со сложной информацией.

Мне же не поступают простые вопросы — обычно люди приходят ко мне уже со сложными. То есть на простые вопросы уже кто-то ответил. И нужно разбираться, читать сложные договоры, соответственно, способность разбираться во всем рано или поздно будет падать.

Министр финансов Аргентины обратился к МВФ с просьбой о реструктуризации платежного графика

Министр финансов Аргентины обратился к МВФ с просьбой о реструктуризации платежного графика

Министр финансов Эрнан Лакунса в среду заявил, что обратился к МВФ с просьбой о реструктуризации платежного графика страны по долгу перед Фондом.

Напомню, что в июне прошлого года Аргентине удалось увеличить размер финансовой поддержки в рамках Программы МВФ с $50 до 56.6 млрд. К этому моменту президент Макри уже добился больших успехов на пути восстановления доверия со стороны международных инвесторов: стране удалось привлечь более $34 млрд в результате открытой подписки на новые Глобальные облигации со сроками погашения от 4 до 30 лет и даже на 100-летние бонды. Однако, проводимые президентом Макри реформы, с пониманием воспринимаемые на международной арене, со временем все более и более негативно принимаются внутри страны. В частности, речь идет о новых договоренностях с МВФ, которые воспринимаются населением негативно еще со времен проведения лево-популистской политики Кристины Киршнер.

Ситуация в Аргентине обострилась в 2018 г. в результате экспоненциального роста рисков на фоне угроз для мировой экономики. К угрозам можно отнести противостояние США и Китая по вопросам торговли и переход ФРС США к ужесточению монетарной политики. Совокупность этих факторов означала и рост стоимости рефинансирования, и укрепление доллара, что является проблемой для наиболее слабых экономик мира. В результате, валютные рынки ряда стран, таких как Аргентина и Турция, заметно пострадали. Аргентине с большим трудом удалось стабилизировать (да и то частично) курс песо, который, потеряв в 2017 г. около 15%, рухнул на 51% по итогам 2018 г. Инфляция достигла 47.65%, а дефицит бюджета и счета текущих операций превысили 5%. К маю 2019 г. она достигла 57.3%.

Попытки президента Макри выиграть время и убедить сограждан в необходимости проведения реформ не увенчались успехом. Проведение жесткой бюджетной и налоговой политики на фоне роста инфляции и обесценивания курса песо привело к росту недовольства и социальным протестам, подогреваемым популистской риторикой левых оппонентов, обещающих восстановить справедливость (видимо, соседней Венесуэлы и свой собственный ничему не учит). Время бежит быстро, и ключевым риском для страны и новых кредиторов, включая МВФ, стало приближение даты следующих президентских выборов. В начале августа на ключевых праймериз нынешний президент Макри проигрывает Альберто Фернандесу, идущему в паре с Кристиной Киршнер в качестве вице-президента. Причем проигрывает с большим отрывом 32% против 47%. Официально предвыборная компания стартует 22 сентября, а первый раунд выборов назначен на 27 октября.

После объявления итогов праймериз в отставку подает министр экономики Николас Духовны; агентства Fitch и S&P снижают рейтинг страны до «CCC» и «B» соответственно. Стоимость внешних обязательств страны на международном рынке падает на 33-41 процентных пункта и оценивается в настоящее время на пред-дефолтном уровне.

Прозвучавшие в среду новости о предложении министра финансов Аргентины Международному Валютному Фонду не выглядят как заявление о капитуляции, но крайне настораживают. Дело в том, что в рамках расширенного до $56.6 млрд в июне 2018г пакета финансовой помощи, Аргентина получила их большую часть и 15 сентября ожидает получить последний значимый транш в размере 3900 тыс SDR или $5.4 млрд. Если это произойдет, Аргентина получит таким образом $49.93 млрд. В последующем каждые три месяца вплоть до июня 2021 г. программой (в случае ее выполнения другой стороной) предполагаются равномерные отчисления МВФ по 700 тыс SDR (чуть более $1 млрд), что не столь уже значимо. В то же время, график погашения долга перед Фондом предусматривает постепенное увеличение объема платежей – от 1.2 млрд в 2019 г. до 6.1 млрд в 2021г.

По словам министра Эрнана Лакунса, предложения Фонду сделаны для того, чтобы следующему правительству можно было спокойно развернуть свою работу без финансовых ограничений (читайте срочных обязательств). Тем не менее, начавшиеся до президентских выборов в октябре переговоры с Фондом вряд ли завершатся до 10 декабря 2020 г., когда новое правительство Аргентины будет уже сформировано. Министр также озвучил инициативы по отсрочке платежей по облигациям институциональных инвесторов с целью ослабить давление на международные резервы страны и «использовать средства для стабилизации национальной валюты», курс которой с начала года упал на 35%, откатившись до 58 песо за доллар.

По итогам визита в страну МВФ смог только заявить, что «продолжит поддерживать Аргентину в эти трудные дни», а также, что “находится в процессе анализа сделанных предложений и оценки их воздействия”. В переводе это может означать – держитесь, ребята, мы искренне с вами, если вы, конечно, останетесь после выборов, а пока мы попытаемся оценить масштаб собственного ущерба в случае негативного сценария.
Со своей стороны, команда претендента на пост президента Альберто Фернандеса, с которой также встречалась миссия МВФ, сделала заявление в следующем ключе: «полученный страной заем МВФ и набор связанных с ним условий не дали желаемых результатов.»

Александр Овчинников, управляющий фондом ARGO SP.

Интервью Андрея Мовчана для Inc.

Интервью Андрея Мовчана для Inc.

Интервью от 19 марта для журнала Inc. с Натальей Ждановой. Оригинал статьи на сайте Inc.

О бизнесе в России и вреде борьбы с коррупцией

— Стоит ли начинать бизнес в России в 2019 году, и если да, то какой?

— Я лично считаю, что не стоит. В России нет рынков, для которых доход будет соразмерен рискам. Сейчас мир открыт: если вы живете в России — это не значит, что нужно открывать здесь бизнес. Я, например, провожу большую часть времени в Москве, но у меня абсолютно глобальный бизнес, связанный с управлением активами и консультированием, и он делается в разных юрисдикциях, включая ЕС.

В Москве малый и средний бизнес пока еще существует, но в крупных регионах, как говорят мне клиенты и корреспонденты, он практически умер, особенно в сферах, связанных с реальным производством и реальными активами. Все национализируется постепенно, становится затратным, неэффективным, все подчиняется не идее развития экономики, а каким-то бюрократическим задачам, — но это все далеко от катастрофы, потому что нефть позволяет дыры закрывать.

— Почему это происходит именно сейчас, ведь глобально ничего не изменилось? Дело в увеличении налогов и снижении доходов населения?

— Во-первых, вещи накапливаются: и то, что происходило в России в 2008 и после 2014, и девальвация, и резкое изменение покупательской способности населения, и падение доходов населения последовательное, — они обладают накопительным эффектом. Многие компании 1-2 года работают в убыток, а потом закрываются, потому что больше невозможно.
Но коррупция в России традиционно в последние 30 лет была альтернативой правил, которая обеспечивала какую-то стабильность работы бизнеса. Когда у тебя был губернатор и ты знал, что его тестю или двоюродному брату нужно отдать 25% компании и ты можешь спокойно работать, — да, ты зарабатывал меньше и это депрессивно влияло на бизнес, но ты точно знал, что нужно делать, чтобы работать. Сейчас губернаторов сажают — приходят новые, у них новые требования, они приводят своих людей, это разрушает те конструкции, которые были построены. Борьба с коррупцией, может, и приводит, в долгосрочной перспективе, к позитивным эффектам, но в краткосрочной — точно к негативным. Нужно не с коррупцией бороться, а условия строить, чтобы ее не было.

— В недавнем интервью Inc. Аркадий Дворкович говорил о том, что главная проблема для российского бизнеса — недостаток чувства защищенности. Вы с этим согласны?

— Я не стал бы говорить про главные и неглавные — проблем много, и многие из них бизнес убивают. Но отсутствие защищенности — это действительно очень серьезная проблема.

О деле Baring Vostok…

— Одна из самых обсуждаемых историй сейчас — арест инвестора Майкла Калви. Как бы Вы оценили дело Baring Vostok и его последствия, на что оно может повлиять?

— Это дело чудовищное по своей циничности. Абсолютно без законных на то оснований в тюрьму попали люди, которые считались примером того, как надо вести бизнес. Baring Vostok — одна из немногих образцовых организаций, которая работала по западным стандартам и очень много денег принесла в Россию. Благодаря ей были созданы и стали мировыми чемпионами очень много компаний, например Яндекс. Но надо понимать, что портить, в смысле инвестиционного климата, уже нечего — что бы сейчас не происходило с менеджерами Baring Vostok, это не сильно повлияет на российскую экономику.

— Financial times (FT) написала, что из-за дела Baring Vostok американские бизнесмены и чиновники не поедут на экономический форум в Петербург. Снова говорят, что это удар по инвестиционному климату и так далее. Можно ли действительно говорить об «ударе», учитывая, что инвесторы и без дела Калви наверняка знают, что происходит в России?

— На сегодняшний день инвестиции в Россию не спекулятивного характера мизерны — $20 млрд—$30 млрд, это 1,5-2% от ВВП. Их можно вообще не считать — если бы завтра они ушли, в общем, ничего бы не изменилось, поэтому говорить об инвестиционном климате и так не приходится. Причин у такой мизерности инвестиций много: и слабость российской экономики сама по себе, и отсутствие защиты прав инвесторов, и давление на бизнес беспрецедентное, и непредсказуемая государственная политика с постоянным изменением законодательства, и большая лоббистская работа внутренних игроков, которые используют иностранных инвесторов как дойную корову, иногда как средство решения своих личных проблем.
Очень тяжелый тренд в последние годы наметился на превращение поля бизнеса в силовое поле, где арест и обвинение в преступлении являются средством решения хозяйственных споров, а часто — еще и средством прямого рэкета со стороны государственных органов. Если резюмировать, то: климата — нет, инвестиций — практически нет, пышные инвестиционные форумы, в основном, использовали чиновники, чтобы потусоваться, а организаторы — чтобы заработать денег, приезжавшие туда инвесторы второго и третьего уровня кивали, кланялись, смотрели на красоты России и денег, в общем-то, не давали.

О рисках инвестиций в Россию

— То есть власть понимает, что инвестиций практически нет, и всех все устраивает?

— Я далек от мысли, что власть настолько глупа, что этого не понимает. Не могу сказать, что это устраивает на 100% всех, но вопрос, что с этим делать, для власти — дилемма: либо ей нужно жертвовать более серьезными для себя вещами, а именно стабильностью, возможностью обогащения, возможностью контроля регионов и центра, финансовых потоков ради иностранных инвестиций; либо отказаться от иностранных инвестиций и в каком-то смысле чувствовать себя даже свободнее, поскольку доход от экспорта углеводородов, металлов и других полезных ископаемых покрывает потребности этой власти во внутреннем инвестировании и пока нет никакой причины волноваться. Мы живем в стране, в которой власть несменяема, экономика — далеко не самая важная вещь, в Москве висел недавно огромный плакат с надписью «Есть вещи поважнее фондового рынка».

Фактически, власть стремится поддерживать экономику в минимально рабочем состоянии, для того чтобы не было массовых социальных протестов.

— Как бы Вы оценили реакцию президента на всю эту историю. С одной стороны, Владимир Путин заявил, что «бизнес не должен ходить под статьей». С другой — в Кремле постоянно повторяют, что президент не может вмешиваться в ход следствия. Есть ли противоречия в сигналах из Кремля? На чьей стороне находится президент?

— Мне кажется, ни на чьей, — президенту более или менее все равно, это все отдано на откуп людям в пирамиде власти. Если Калви и его коллеги в тюрьме, это значит, что он наступил на мозоль кому-то, кто обладает в России реальной властью. Мы даже более или менее представляем кому. (СМИ называли имя совладельца банка «Восточный» Артема Аветисяна и писали о его дружбе с Дмитрием Патрушевым, сыном секретаря Совета безопасности, экс-главы ФСБ Николая Патрушева. — прим. Inc.). Кто важнее для Путина: люди из пирамиды власти, которые его поддерживают, или какой-то иностранный инвестор? Еще, не дай Бог, окажется, как Билл Браудер, каким-то критиком режима. — Конечно, ему важнее его коллеги, друзья, люди, которые вместе с ним управляют страной. Только единство, целостность, лояльность элит позволяет власть сохранять, поэтому это важнее, чем закон или иностранный инвестор.

— Какой урок должны вынести из этой истории предприниматели и инвесторы? Нужно уходить с российского рынка?

— Мне кажется, все предприниматели и инвесторы свои уроки выучили давно, еще после 2003 года, после первых серьезных дел Гусинского, Березовского, Ходорковского и так далее. Но можно повторить еще раз: Россия — это территория, в которой все определяется не законами, не институтами, а вашим личным уровнем влияния на власть и на силовые органы. И даже если у вас высокий уровень влияния сегодня, это не значит, что он будет таким же завтра, поэтому риски (для инвестирования. — прим. Inc.) здесь огромные. Эти риски должны соответствовать какому-то абсолютно зашкаливающему доходу. Если же вы инвестируете в бизнес с обычным уровнем дохода, то ваши риски несоразмерны тому, что вы ожидаете получить. Конечно же, эти риски группируются вокруг людей, обладающих связями и властью, вокруг бизнеса, связанного с государством. Если вы хотите работать и видите такие возможности, то государственных денег, государственных подрядов, контактов с государством в той или иной форме и людей, которые обладают этими контактами, особенно с силовыми органами и с высшими чиновниками, нужно избегать как огня.

О санкциях и иллюзии импортозамещения


— Россия 5 лет живет под санкциями, насколько серьезно из-за этого пострадала экономика? Власти заявляют, что ограничения особо не влияют и что это даже хорошо, потому что открываются возможности для российских производителей…

— Я соглашусь с тем, что они практически не влияют, но не скажу, что это хорошо. «Почти невлияние» санкций — это лишь часть, связанная с отрицательным эффектом, а вот позитивный эффект от международного сотрудничества никто не учитывает. Если бы санкций не было и мы сотрудничали с миром, ВВП страны рос бы значительно больше, — но этого мы не можем измерить, оно не состоялось.

Импортозамещение может работать на мизерных уровнях, вроде производства своего сыра. Но в масштабных областях импортозамещение невозможно: ни один товар нельзя произвести самостоятельно, кооперация включает в себя десятки стран в цепочках.

Поэтому про импортозамещение надо забывать — это очень плохая идея, нам нужна международная кооперация, а не импортозамещение. Санкции лишают нас перспектив развития.

И плюс к тому, мы не понимаем какими они будут через какое-то время. Сейчас они такие безобидные, но никто не мешает в конечном итоге вдруг атаковать чувствительные отрасли, а их много: автоматика управления сложными транспортными сетями, авиатранспорт, автотранспорт, станочный парк, медицинское оборудование, телекоммуникации и даже малек рыбы, часть семенного фонда и специфические удобрения, лекарства для животных и растений во многом импортные, поэтому атаковать нас очень легко.

О том, почему все это — надолго

— Но это ведь не может продолжаться бесконечно? Через какое время возникнет ситуация, когда необходимо будет что-то делать, а не просто удерживаться на плаву?

— Практика показывает, что в государствах, где есть централизованный ресурс, типа нашего нефтегазового, минерального, это может продолжаться очень долго. Прерывается все, как правило, не из-за того, что ситуация стала уж очень плоха, а из-за ошибочных, глупых действий со стороны власти или из-за серьезного раскола, конфликта внутри власти. Пока в России этого не происходит; последняя серьезная ошибка власти — ситуация на востоке Украины, после этого власть, видимо, переосмыслив свои действия, ведет себя более осторожно. В ближайшие годы ожидать каких-то катастрофических ситуаций я бы не стал, несмотря на то что у нас, безусловно, гибнет бизнес.

— Про нефть, кстати, — Международное энергетическое агентство предсказывает колоссальные изменения на нефтяном рынке. В прогнозе до 2024 года говорится, что благодаря сланцевой революции США могут стать вторым по величине экспортером нефти в мире, опередив Россию. Что это означает для российской «стабильности»?

— Я очень сомневаюсь, что США обгонят Россию по экспорту, потому что Штаты — практически нулевой экспортер, они производят нефти чуть больше, чем потребляют, и на внешний рынок ее почти не выбрасывают. Несмотря на всю перспективность сланцевой нефти, есть очень существенный химический перекос: сланцевая нефть химически очень непохожа на обычную, конвенциональную (запасы, которые могут эффективно разрабатываться с помощью существующих технологий. — прим. Inc.). В Америке растут запасы нефти, а перерабатывать ее тяжело, там уже не хватает мощностей, — перестраивать завод для переработки сланцевой нефти долго и очень дорого. Пока вы перестраиваете, неизвестно, что будет с добычей сланцевой нефти, себестоимость нужно расписывать на 10-12 лет вперед. Поэтому идея, что США сейчас завалят весь рынок нефтью и нефтепродуктами, не вполне адекватна. Мы движемся к исчерпанию достаточно большого количества месторождений в мире, это тоже будет воздействовать на цену на нефть. Поэтому я бы ждал, что и через 5 лет нефть будет стоить в диапазоне $40-$65 за баррель, — катастрофы здесь не предвидится.

— Благодаря этому еще много лет так называемой «стабильности»?

— Да, в принципе, даже когда нефть стоила $30-$35 за баррель, мы в Центре Карнеги считали, что так можно 5-7 лет продержаться. А сейчас, при цене в $65, можно держаться долго, — если вести разумную политику и продолжать держать народ в «черном теле», удерживая его на грани социальных выступлений, но не за гранью.

О том, во что вкладываться
— Какие сейчас самые перспективные страны и сферы для инвестирования? Вы, как инвестиционный менеджер, на что советовали бы обратить внимание?

— Если гнаться за чем-то выдающимся, надо посмотреть, где вырастают единороги, — компании, которые со стартапа достигают $1 млрд за обозримое время.

Это информационные технологии в широком смысле, а в более узком:

финансовые технологии; финансовая сфера будет сильно меняться в ближайшие годы, там будет возникать огромный объем новых методов, новых средств и новой эффективности, будет много дорогих компаний;
big data, то есть методы обработки информации от обеспечения данных для продаж до медицинской информации;
все, что связано с изображениями, потому что изображения остаются наименее хорошо структурируемой частью нашего информационного контента;
все, что связано с маркетплейсами и стримлайном процессов взаимодействий, там еще очень много чего может быть сделано.
В области неинформационных технологий это:

биотек; мы только начинаем понимать, что такое медицина, и через несколько десятков лет мы будем жить в мире, где само понятие «лечение» выглядит по-другому;
проекты, связанные с neuroscience и вообще с изучением психологических аспектов действия и массового сознания, воздействия на мозг и на принятие решений.

О влиянии войны США и Китая, а также неопределенности с Brexit

— В мировой экономике тоже все непросто, в числе основных рисков называют эскалацию торговой войны между США и Китаем, риски Brexit, замедление роста экономики Китая. Насколько серьезно эти факторы влияют на Россию?

— Мы сейчас сильно изолированы — влиять это может только косвенно, через цены на металл и углеводороды. Если мировая экономика войдет в резкий спад, то будет нужно меньше топлива и металла, значит, цены на эти товары резко упадут на мировом рынке. Но нефть упасть сильно и надолго ниже себестоимости не может (сейчас разрешительная себестоимость $40-$42 за баррель), поэтому не думаю, что мы можем катастрофически пострадать, даже если в мире будет серьезная рецессия. У нас еще полтриллиона долларов в резервах, мы их всегда можем использовать, и хватит этого на несколько лет как минимум для спонсирования функционирования страны.

О модели бензоколонки, иждивенчестве и будущем

— В числе глобальных рисков вы называли увеличивающийся разрыв в доходах богатых и бедных. Насколько эта проблема актуальна для России?

— Сам по себе разрыв в доходах между богатыми и бедными не так страшен, если только бедные не умирают с голоду. Наоборот, он создает мотивацию для бедных становиться богаче, они видят, что их усилия больше вознаграждаются. В странах, где эта разница существенна, но работают социальные лифты и есть возможность разбогатеть, если ты действительно вкладываешь усилия, получаешь образование, много работаешь и так далее, — там это очень полезно, и эти страны хорошо развиваются.

У нас богатых очень мало и они очень богаты, сложно брать с них пример в отсутствии социальных лифтов. Малый и средний бизнес плохо работает, административные барьеры — высокие, количество людей, занятых в частном бизнесе, — очень маленькое по сравнению с развитыми странами.

У людей отсутствует ощущение, что приложенные усилия позволят им резко изменить свой статус, поэтому они обращаются к государству: за социальными субсидиями, работой, пенсией. Эта иждивенческая позиция сводит нас обратно к модели бензоколонки, когда мы качаем нефть и доходы раздаем: своим — побольше, чужим — поменьше.

— Какие факторы в течение этого года будут оказывать ключевое влияние на российскую экономику и на бизнес?

— Нефть у нас стабильно себя чувствует, как и платежный баланс, поэтому вряд ли нам с этого рынка что-то придётся ждать. Я думаю, год будет достаточно стабильным и спокойным, — скорее всего, мы его закончим с ростом ВВП от 0 до 1%, смотря что Росстат покажет (хотя ВВП может быть отрицательным по факту). Нам особо и нечего ждать — только если всерьез разразится торговая война между США и Китаем, мир может начать сползать в рецессию и мы увидим снижение цен по всем фронтам, тогда и у нас будут поскромнее результаты. Но даже если будет минус 2-3% ВВП, если доходы упадут еще, это не приведет к каким-то радикальным изменениям.

Оценка акций публичных и непубличных компаний

Оценка акций публичных и непубличных компаний

В том, что Martin Whitman блестящий знаток инвестирования, я не сомневалась никогда. Оказалось, что он еще и прекрасный автор ( далее — о книге Modern Security Analysis), написавший длинный и полезный текст о стоимостном инвестировании, который станет познавательным даже для специалистов. И как же радостно читать, когда он высказывает твои мысли, которые идут в разрез с мантрами классических учебников по оценке инвестиций.

Вот, например, в учебнике (Pratt, 2010) — самом известном талмуде о применении премий и скидок при оценке акций — говорится о том, что при оценке акций непубличной компании по сравнению с публичной нужно применять скидку за неликвидность. Это да. Проблема в том, что Пратт выделяет два источника этой скидки — худший доступ к информации и, собственно, неликвидность. Я, рассказывая это своим слушателям и студентам, всегда говорю, что первый источник очень сомнительный. Ведь акции закрытой компании просто так не купить, это должна быть договорная сделка, а если такая сделка делается, то и доступ ко всей информации покупателю предоставляется — такой доступ, что он может знать даже больше, чем инвестор в котируемые бумаги.

И вот наконец-то у Уитмана я вижу ту же мысль — что при покупке закрытых компаний доступ инвесторов к информации лучше. А что это значит? Это значит, что скидка за неликвидность — это просто скидка за неликвидность и ничего больше. Да, она очень большая, что свидетельствует о том, что инвесторы ликвидность очень любят. Никаких других дисконтов там не заложено!

Стоимостное инвестирование по Темплтону

Стоимостное инвестирование по Темплтону

Безусловная великая фигура в стоимостном инвестировании – Джон Темплтон. Одна из самых важных цитат Темплтона: «Never liked a company, only shares». Тянет на афоризм. На мой взгляд, если переводить на язык стоимостного инвестирования, Темплтон говорит о том, что цена покупки акций очень важна. Что здесь акция – это компания (у акции есть все характеристики компании, как у права требования на ее долю) плюс цена ее акций. Иными словами, ничего не покупайте дорого, говорит Темплтон.

Обычно сторонники стоимостного подхода отдают предпочтение какому-то одному индикатору стоимости, и основной выбор – между P/E (цена/прибыль) и P/BV (цена/чистая стоимость активов). Как я заметила, большинство все же предпочитает P/BV, объясняя это в том числе меньшей цикличностью стоимости активов по сравнению с прибылью. Темплтон – за модификацию P/E, где в знаменателе стоит прибыль через пять лет. Иными словами, он старается учитывать в оценке будущий рост. С этим проблем не вижу. Вопрос только в корректности прогнозов.

Кроме того, он сторонник применения «сотни индикаторов» завышенности/заниженности цен на фондовом рынке в целом. И здесь возникают вопросы. Он предлагает такие индикаторы как масштабы выкупа акций и сделок по слияниям и поглощениям. По его мнению, компании выкупают свои акции в периоды, когда цены на них, по их инсайдерскому мнению, занижены, и покупают другие компании по тем же причинам – наблюдают на фондовом рынке низкую капитализацию по сравнению с полной стоимостью компаний. Поэтому чем больше выкупов и поглощений, тем более занижены цены по сравнению со справедливыми.

Что касается выкупов акций, то во времена, когда Темплтон был активен (он продал свой бизнес в 1994 году), так и было. В 1970-е выкуп акций был экзотическим инструментом. Он применялся мало, потому что американское законодательство того времени позволяло трактовать выкуп как манипуляцию рынком, а это еще с 1930-х запрещенный прием. Когда в начале 1980-х законы поменяли, выкупы получили большое распространение. И сначала их действительно осуществляли исходя из добрых мотивов – заниженная цена акций или изменение структуры капитала в сторону большей доли долга для компаний со слишком маленьким долгом. Однако в 1990-е набирает обороты выкуп акций с целью поддержания их цены, при этом под выкуп могут браться кредиты и залевередженность достигать критического уровня. Сейчас все больше выкупов осуществляется исходя из не самых благородных побуждений, и такие выкупы не являются индикатором заниженности цен. Несмотря на то, что Темплтон уверял, что самая опасная фраза в финансах this time is different, в данном случае на самом деле this time is different.

В отношении слияний и поглощений то же самое. Волна слияний и поглощений может быть как признаком заниженных цен, так и признаком горячего рынка. И горячие рынки были уже при Темплтоне. Так, в 1960-е США пережили волну конгломератных слияний. Конгломераты вошли в моду и котировались очень высоко – с премией к стоимости сфокусированных компаний. Потом, как это всегда бывает, наступило разочарование и конгромераты начали котироваться со скидкой к сумме стоимостей своих активов как отдельных бизнесов.
Анализ подхода Темплтона к выявлению перспективных недооцененных акций показывает важность критического отношению к подходам даже великих инвесторов. Нельзя забывать, что в этот раз все действительно может быть по-другому. Это правило не работает, когда им вы пытаетесь обосновать слишком высокую цену акций, но оно его хорошо применять, если вы сомневаетесь в корректности того или иного индикатора заниженности цены.
Елена Чиркова, управляющая портфелем CREDO FGR

Forbes Capital. Кирилл Тремасов: «То, что написано в учебниках, действительно работает»

Forbes Capital. Кирилл Тремасов: «То, что написано в учебниках, действительно работает»

Смотреть видео на сайте Forbes

Forbes представляет новый видеопроект «Forbes Capital с Андреем Мовчаном». Второй гость — директор по инвестициям «Локо-Инвеста» и ведущий популярного финансового Telegram-канала MMI Кирилл Тремасов.

Я даже не знаю, с чего начать наш разговор, поскольку вы знаете об инвестициях столько, что нам потребовалось бы много часов, чтобы это обсудить. Давайте говорить о вас, а не о ваших клиентах. Вы сами инвестируете во что-нибудь?

У меня традиционный портфель. Исторически — акции преимущественно российских компаний, облигации в форме инвестиций в паевые инвестиционные фонды и немного депозитов.
Сколько лет вы занимаетесь инвестированием — и для клиентов, и для себя?

Я работаю на рынке с 1997 года, и моя работа всегда была на стыке аналитики и управления активами. Наверное, все-таки я бы свой бэкграунд охарактеризовал как именно аналитическая, исследовательская работа. Но был двухлетний перерыв в этой деятельности, когда я работал в Министерстве экономики.

Мне немного резанула слух фраза о том, что «у меня стандартный выбор». Стоит ли быть известным экономистом и хорошо разбираться в макроэкономике, чтобы в итоге сделать стандартный выбор в инвестициях? Чем он обусловлен?

Знаете, я заметил, что то, что написано в учебниках, действительно работает. И я заметил, что с возрастом действительно меняется структура инвестиционного портфеля, меняется в силу изменения склонности к риску. Да, в нулевых мне, наверное, ничего, кроме акций российских компаний, и не надо было. Помните, как было: любая палка, брошенная в эту землю, приносит плоды. Также был бурный рост недвижимости. Сейчас очевидно снизилась склонность к риску, очевидно выросли обязательства — семья, дети. И большого риска уже брать не хочется. Если в нулевых я всегда искал истории роста — отдавал предпочтение тем компаниям, в которых есть какой-то потенциал, идея развития, то сейчас, наверное, это преимущественно такие зрелые уже компании, которые генерят стабильный денежный поток и предсказуемо делятся этим потоком с акционерами. Это соответствует сейчас и изменениям в российской экономике, ведь российский фондовый рынок изменился вслед за изменением ситуации в экономике. Сейчас истории роста вы не найдете, по большому счету, на нашем рынке.

Насколько ваши инвестиции глобальны, насколько локальны географически?

Фонд облигаций, в который я инвестирую, работает на различных зарубежных рынках, и с этой точки зрения диверсификация есть. Акций иностранных компаний в моем портфеле нет, это исключительно акции российских компаний. Наверное, в силу того, что всю жизнь занимался аналитикой, я понимаю, что возможности ограничены. И если я, как мне кажется, более-менее хорошо разбираюсь в каких-то российских именах, то для того чтобы инвестировать в акции, скажем, американских компаний, это требует серьезного погружения, серьезной работы. Вот так просто вслед за толпой мне это делать не хочется.

Мне вообще инвестиции доставляют удовольствие. Я в детстве всю школьную жизнь посвятил шахматам: играл, доигрался до кандидата в мастера. И, как сейчас помню, мне всегда наибольшее удовольствие доставляла длинная партия — четыре, шесть часов даже, и удовольствие доставляла именно логика игры, когда ты приходишь к победе, логически выстраивая всю эту игру. Короткие партии, на зевке соперника когда выигрываешь или атаку проводишь внезапную, доставляли меньше удовольствия. Такое же отношение у меня к инвестициям. Безусловно, цель инвестиций — это зарабатывать прибыль, получать высокую доходность. Но наибольшее удовольствие приносит не какое-то мгновенное, быстрое обогащение, а вот именно проработанная инвестиционная идея, когда ты глубоко разобрался в компании, осознанно понял, зачем эта компания тебе в портфеле, и через какое-то время эта идея сработала.

Мне ближе всего именно понимание взаимосвязей между финансовыми рынками и экономикой. Принимая решение об инвестициях, я в первую очередь задаюсь вопросом: а где находится экономика, в какой фазе экономического цикла мы сейчас находимся? И уже исходя из этих гипотез относительно экономической динамики, фазы цикла, принимаются решения об инвестициях в те или иные отрасли, в те или иные компании.

А мы, кстати, в какой фазе сейчас?

Российская экономика находится в фазе болота.

Как же тогда инвестировать?

Российская экономика — это длительная стагнация. Другое дело, что в этих экономических условиях, в этой экономической модели, которая у нас сложилась за последние несколько лет, есть очень явные бенефициары этого процесса. Это в первую очередь компании-экспортеры. Поэтому у тех, кто выбирает инвестиции в российские акции, мне кажется, другого выбора нет. Бессмысленно пытаться что-то ловить — какие-то истории роста, что-то искать в компаниях, которые ориентированы на внутренний рынок, на потребительский спрос. Когда мы в видим, что на экспортеров льется просто гигантский поток нефтедолларов. И большинство этих компаний очень щедро делятся этими дивидендами с миноритарными акционерами. Поэтому Россию — что экономику, что фондовый рынок — обсуждать совершенно неинтересно. Я думаю, вы сами тоже по своим клиентам прекрасно видите, что основной спрос сейчас смещается в сторону развивающихся рынков, в сторону инвестиций на западных рынках. Поэтому в «Локо-Инвесте», где я сейчас тружусь директором по инвестициям, мы где-то там еще с 2014 года начали постепенно развивать экспертизу, погружаться в эту тему. А вот с прошлого года, после истории с «Русалом», этот тренд стал совершенно явным, и мы увидели такой мощный всплеск интереса именно к инвестициям на emergingmarkets. Поэтому основное, чем я сейчас занимаюсь в «Локо-Инвесте», — это управление портфелями fixedincome на развивающихся рынках. Бразилия, Мексика, Индонезия, ЮАР, Турция — это те страны, где есть жизнь, где интересно инвестировать, где масса новых идей.

В Турции особенно сейчас жизнь fixedincome. Я даже не знаю, как ее охарактеризовать другим словом. Очень все живо, только пока не очень хорошо. Если говорить про ваш портфель акций, я правильно понимаю, что это некоторый диверсифицированный портфель российских экспортеров, при этом вы считаете, что тот cashflow, который они получают, настолько хорош, что он перевешивает в вашем понимании риски дополнительных санкций, политические риски, риски внутренней атаки какой-то, как было уже с целым рядом наших экспортеров и так далее.

Риски, которые вы перечислили, я оцениваю как не очень высокие. Главный риск при инвестициях в акции российских компаний-экспортеров — это в первую очередь риски, связанные с глобальной экономикой, глобальной рецессией. Циклический спад, безусловно, приведет к серьезному падению стоимости этих инвестиций. Поэтому я и говорил, что в своей работе уделяю большое внимание именно макроанализу. И неинтересно, в какой фазе находится российская экономика — интересно, где мир, интересно, где экономика США. И если говорить о моих научных интересах, это, наверное, наиболее важный вопрос.

Вы же понимаете, что я под видом интервью буду получать у вас полезную информацию. А экономика США находится в какой фазе?

Несколько месяцев после ухода из министерства занимался исследованиями на эту тему. И в октябре прошлого года начал курс семинаров, которые так и назывались «Прогнозные индикаторы бизнес-циклов» и «Поведение финансовых рынков в тех или иных фазах цикла». В первом семинаре, который я провел в октябре, вывод был однозначный: экономика США очень близка к пику, но разворот, скорее всего, еще не произошел. Готовясь к семинару, я изучил достаточно большую историю, около ста лет различных рядов, характеризующих и бизнес-циклы, и поведение рынков. Рынок акций обычно встречает начало рецессии близко к «хаям». Да, за определенное время до начала циклического спада в экономике резко возрастает волатильность. Но все провалы до начала вот явной рецессии, как правило, всегда выкупаются. Поэтому в октябре у меня была однозначная рекомендация: от того падения, которое мы видим в Штатах, скорее всего рынок все-таки восстановится. Я не думал, что «хаи» переставят, как произошло этой весной. Но не было ощущения, что история закончилась. Сейчас, исходя из набора основных индикаторов, я думаю, что экономика США все-таки вошла в стадию замедления. Пик цикла пройден, и сейчас экономика США движется в сторону замедления.

А почему вы используете фонд, а не инвестируете напрямую в какие-то бумаги?

У меня просто очень широкий круг интересов. На все не хватает рук. Доверительное управление от слова «доверять». Если у вас есть управляющий, которому вы доверяете, четко знаете, что и как он делает, то, мне кажется, это хороший инструмент для инвестиций через фонд.

А вы часто доверяете управляющим?

Нет, редко. Доверяю единицам.

Вот очень сложно говорить об этом с непрофессиональными инвесторами, потому что они используют какие-то свои субъективные критерии. Но это как раз тот случай, когда можно поговорить об объективных. Как вам кажется, какие объективные критерии выбора управляющего? Вот вам нужен некий продукт, у вас не хватает времени. Как вы будете выбирать управляющего?

Могут быть разные подходы. Можно просто диверсифицировать: раскидать по нескольким управляющим компаниям, по нескольким фондам, собрать по ним статистику, посмотреть, у кого лучше коэффициенты. Например, соотношение риска и доходности, условно говоря, коэффициент Шарпа. Посмотреть, насколько устойчивую доходность показывает фонд.

Какой период вы бы использовали для этого?

Я думаю, правильнее смотреть где-то последние пять лет.

То есть все-таки желательно, чтобы управляющий все-таки пять лет проработал.

Ну, желательно, чтоб он имел намного более серьезный опыт работы, просто не у всех есть такой публичный опыт. И все-таки я бы никогда свои деньги не отнес обезличенному управляющему в крупную управляющую компанию, не зная, кто лично будет управлять моими деньгами и принимать инвестиционные решения.

А как вы проверяете дальше? Вот вы отдали деньги управляющему. Как часто вы смотрите на результат?

Я сам деньги, в общем-то, не отдаю управляющим. Как я сказал, часть денег размещена в ПИФ, управляет мой хороший знакомый, и я понимаю логику его инвестиционных решений. Я понимаю, что с этой стороны рисков не будет, его не занесет. Ведь при управлении активами, насколько бы вы правильно все ни проанализировали, насколько бы вы правильно ни понимали процесс, очень важен момент психологической устойчивости управляющего. Все — люди, и в какой-то момент человек может снизить требования к рискам. Поэтому очень хорошо, когда выстроена система, есть инвестиционный комитет, который контролирует как раз человеческий фактор, но полностью от него все равно не уйти, потому что, если вы управляющего ограничите, обложите флажками со всех сторон, он не сможет качественно управлять. И все равно элемент субъективности, элемент человеческого риска присутствует всегда. Поэтому и нужно понимать, насколько тот человек, которому вы отдаете деньги в управление, он вот системный, насколько он подвержен флуктуациям настроения.

Если отвлечься от конкретных продуктов, конкретных рынков, конкретного года даже. Для себя какой уровень годовой доходности вы считаете хорошим в общем макропространстве сегодняшнего мира?

Если это валюта, то я лично и, наверное, большинство тех, с кем я общаюсь, ориентированы на доходность в 5%. Если у вас есть по году в долларах 5%, это уже замечательно.

А что было бы очень плохим годом?

Любая отрицательная доходность.

В прошлом году у вас положительная была доходность fixedincome?

По каким-то вещам отрицательная, но российские акции и в прошлом году вытянули.
То есть это фактически еще и диверсификация с точки зрения классов активов, получается.

Конечно.

Логично. А кроме вот этих совершенно конвенциональных портфелей, у вас есть или были какие-то инвестиции, не очевидные для вас, что-то, что бы вы сейчас, например, не сделали, что-то интересное, разовое?

Наверное, покупка недвижимости в нулевых.

Вы считали это инвестицией тогда?

Нет, я скорее покупал для себя — на стадии котлована, а потом это оказалось инвестицией, потому что я переехал в другую квартиру — не стал в этой. Но доходность, которую обеспечила эта покупка, я думаю, в ближайшее десятилетие вряд ли повторится.

Вы инвестируете в стартапы, в какие-то альтернативные направления, альтернативные классы?

Очень бы хотелось этим заняться, но пока еще не дошли руки.

И ваша компания тоже?

Нет, «Локо-Инвест» сфокусирован только на рынке облигаций — российском и зарубежном.

А почему? Вроде, когда есть клиенты, надо увеличивать продуктовую линейку — по законам маркетинга.

Сейчас все усилия брошены на развитие экспертизы именно на западных рынках. Наверное, пройдем этот этап, приступим к следующему. Нельзя сразу объять необъятное. Ведь на самом-то деле еще буквально несколько лет назад интерес российских клиентов к инвестициям на западных рынках был очень ограниченный. И большинство наших клиентов говорили: «Вот эти российские компании я знаю, я акционеров многих знаю, с кем-то даже близко общаюсь, я здесь понимаю риски, а вы мне советуете какие-то иностранные компании. Кто это такие, зачем мне эти риски — непонятно». Сейчас ситуация изменилась в корне. Многие вообще не хотят видеть российский риск в своих портфелях. И логика уже такая: «У меня и так на Россию большой exposure. У меня здесь и бизнес, и дети, семья, и денежные потоки здесь зарабатываю. Давайте я буду инвестировать там». Мне кажется, вообще сейчас на российском рынке даже у самых крупных домов очень серьезный дефицит в плане экспертизы. Мы в «Локо-Инвесте» и занялись сейчас так плотно аналитической частью этой работы, потому что мы видим дефицит идей, видим дефицит экспертизы. И преуспеют здесь, мне кажется, именно те, кто сможет выстроить наиболее качественную экспертизу. Сейчас ее в достаточном объеме, по моим ощущениям, нет.
В области акций на мировых рынках вы не планируете работать?

В настоящий момент нет, но рынки меняются. Еще несколько лет назад особого спроса на евробонды на emergingmarkets не было. Сейчас это базовый тренд.

У вас же, как у макроэкономиста, наверняка есть мнение о других активах. Вот криптовалюта, например. Что вы думаете про то, что происходит там?

Я не так глубоко погружен в эту тему. Мне кажется, главная проблема развития этого рынка — это все-таки регуляторные ограничения. Сложно представить, чтобы криптовалюты стали распространенным средством платежа в большинстве стран. Пока регуляторы скорее останавливают этот процесс. И пока здесь не произойдет какого-то перелома… Я не понимаю еще, как оценивать криптовалюту и где value. Да, можно оценивать по костам стоимость майнинга, но какой value этих валют, совершенно непонятно.

А как вам кажется, они приобретут характер резерва или они будут скоррелированы с основными рыночными классами активов, если будет большая коррекция, что будет происходить на рынке того же биткоина?

Самые простые статистические исследования показывают, что биткоин ведет себя последние несколько лет скорее как индикатор рисков. У него наиболее высокая корреляция с наиболее рискованными классами активов. Поэтому, кстати, тот скачок биткоина, который произошел за последние несколько недель, признаюсь, во многом удержал меня от закрытия позиций в high-yield и от выхода из рисков. На мой взгляд, этот скачок — индикатор того, что глобальный аппетит к рискам остается очень-очень высоким. Для меня биткоин — это пока как индекс PIX или японская иена, то есть очень хорошие индикаторы, показывающие глобальный аппетит к риску.

То есть в данном случае нельзя говорить о сохранении денег в криптовалютах. Когда будет коррекция, скорее всего они будут корректироваться так же, как наиболее волатильные активы?

Я думаю, намного сильнее.

А золото?

Ну есть историческая закономерность, что стоимость золота обратно пропорциональна реальным процентным ставкам. Поэтому золото, в моем понимании, — это высокорискованный актив, который ведет себя как традиционные commodities, поэтому если в момент следующей рецессии ставки в Штатах уйдут к нулю, а то и ниже нуля, что тоже исключать нельзя, то скорее всего будет скачок на золото.

А если ставки, наоборот, начнут расти в какой-то момент, то…

Надо смотреть за инфляцией. Золото обратно пропорционально реальным ставкам. Если ставки будут существенно расти при контролируемой инфляции, золото будет терять свою инвестиционную привлекательность, и динамика скорее будет вниз.

Вы экономист и часть некой экономической школы. Есть у вас какие-то люди, у которых вы учились, которые кажутся вам если не кумирами, то по крайней мере лидерами мнения? Чье мнение вы используете или на чьих методах или идеях вы базируете свои инвестиционные действия.

Экономисты, к которым я прислушиваюсь и чье мнение для меня весомо, — это всем известные люди, имеющие мировое признание: Сергей Гуриев, Константин Сонин. Тот же Гуриев создал отличную РЭШ — качественное, великолепное образование. Я, наверное, сто аналитиков прособеседовал и несколько десятков взял на работу. Для меня РЭШ всегда была планкой качества, и это действительно подтверждалось потом. Но вот последние годы экономическая наука, мне кажется, деградирует.

Ну это вы говорите про Россию. А какие-то западные имена? Ориентируетесь ли вы на кого-то?

Для меня явилась откровением работа [американского экономиста Дарона] Асемоглу, которая многим просто взорвала мозг. Это одна из самых важных научно-популярных экономических работ в последнее десятилетие. «Почему одни страны богатые, а другие бедные» — важнейший труд. Все нобелевские лауреаты последних лет, все их исследования достойны интереса. И в условиях дефицита экономической мысли внутри страны, обращение к западным именам, к западной экономической мысли — это сейчас основное.

А чью аналитику вы читаете? То, что вы используете в своей работе по конкретному поиску инвестиций?

Я просматриваю аналитику глобальных инвестдомов. К сожалению, в России этот рынок существенно сжался, и сейчас у нас серьезных аналитических команд, которые занимаются исследованиями, осталось не так много. И вообще, мне кажется, инвестбанковская аналитика мигрирует в сторону такого классического sales point. Если вы помните, в начале нулевых вы работали в «Тройке Диалог», это же было просто наслаждение: стостраничный обзор по российской нефтяной отрасли, который открывал глаза инвесторам на что-то новое. Это было приятно читать, изучать. Сейчас аналитика — это в основном некие идеи, «тупейджеры»: беги покупай или продавай. Мне кажется, это характерно не только для российской аналитической мысли. Потому что в той западной аналитике, которую я регулярно просматриваю западную — GoldmanSachs, CBS, — чего-то нового, оригинального тоже встречается мало и крайне редко. В основном это модели, уже которые аналитики используют много лет, мониторинг, всем известные имена. Не скажу, что эта аналитика вызывает у меня большой интерес, как это было еще 10 лет назад. Поэтому не читаю аналитические исследования, я больше сам пытаюсь этими исследованиями заниматься. Источники — Bloomberg, Reuters, базы данных. Мне вообще кажется, что сейчас те же Reuters и Bloomberg по сути вытесняют профессию аналитика, потому что хорошему аналитику становится достаточным в совершенстве овладеть тем функционалом, который заложен в этих системах. Там сейчас заложены мощнейшие аналитические инструменты, много считать уже самому не надо — нужно уметь просто качественно этим пользоваться.

Ну тут я уже не соглашусь. Поскольку мы очень много занимаемся аналитикой в нашем инвестиционном процессе. Очень много, чего нет в Reuters и Bloomberg.

Да, очень много чего нет.

Контакт напрямую с компанией крайне необходим.

Сравните то, что было десять лет назад, и то, что есть сейчас.

Это другой вопрос. Меня достаточно сильно волнует всерьез вопрос о соотношении важности фундаментальных оценок и бихевиористских. Очень многое мне подсказывает, что мы покупаем и должны покупать не ту инвестицию, которая должна стать дороже, а ту, которую купят дороже. И это вопрос психологии, а не цифр. Насколько вы пытаетесь выйти за пределы стандартного фундаментального анализа?

Этот подход я считаю глубоко порочным и стараюсь его все-таки избегать. Да, я знаю, что рынок так работает. Я знаю, что есть понятие модных тем, которые, как правило, очень перегретые и заманивают инвесторов в ловушку. Что называется, проходили. Мне это неинтересно. Мой подход — это все-таки фундаментальный взгляд и понимание value. Я, наверное, не спекулянт в душе — я больше исследователь.

Одни инвесторы говорят, что в рынке заложена информация о его будущем, другие говорят, что это не так, что вы не можете по историческим данным определить, как рынок будет себя вести в следующий момент времени. Как вы думаете, кто прав?

Истина, как всегда, находится посередине. Но значительная часть — намного более 50% — будущего все-таки скрыта и вряд ли отражена в прошлых котировках.

Напоследок, если можно, задам личный вопрос. Как бы вы отнеслись к тому, что ваш ребенок захотел бы заниматься тем же, чем занимаетесь вы?

Я бы только это приветствовал. Мне кажется, очень интересно, это интеллектуально. Поэтому я б такой выбор ребенка только приветствовал.

И в том числе у этой работы есть будущее на десятилетия вперед?

Я думаю, да. Управление активами, мне кажется, — вечная тема.

Forbes Capital — совместный видеопроект Forbes и Андрея Мовчана, финансиста, основателя Movchan’s Group. Гостями программы станут успешные состоятельные бизнесмены, которые расскажут о своей инвестиционной философии. Как наши герои управляют деньгами? Как с годами меняются их взгляды на состояние? Как бизнес меняет их жизнь?

Интервью в рамках проекта Forbes Capital снято в часовом бутике Tourbillon.

Forbes Capital с Андреем Мовчаном. Интервью с Романом Троценко

Forbes Capital с Андреем Мовчаном. Интервью с Романом Троценко

Видео на сайте Forbes:
https://www.forbes.ru/finansy-i-investicii/377585-milliarder-roman-trocenko-stoimost-bitkoinov-budet-ravna-nulyu

«Индустриальный инвестор». А как еще вы могли бы описать свое кредо как предпринимателя, инвестора, человека в бизнесе?

Мы ищем крупные предприятия, которые в силу разных обстоятельств оказались в тяжелой ситуации и требуют изменения концепции бизнеса или продаж, или инвестиций. Мы становимся инвесторами в таких предприятиях, в дальнейшем осуществляем их трансформацию. Там, где есть возможность, ведем секторальную или отраслевую консолидацию, собирая крупную компанию. Нам интересны сектора и компании, которые имеют возможность стать одним из лидеров отрасли. Если мы видим, что компания может войти в топ-3 в своем сегменте, стать крупным национальным игроком, мы беремся за это. Если нет, мы не беремся.

Для вас это спорт? Вы хотите делать национальных, мировых чемпионов? Вы оцениваете свою деятельность по тому, что произошло с компанией? Или это деньги, то есть вы считаете, сколько вы на этом зарабатываете? Что первично?

Первичен, конечно, спорт, но это тот спорт, где результат измеряется деньгами и где деньги являются ресурсом, необходимым для осуществления всех изменений и трансформаций. Если вы говорите, что деньги вам безразличны, то вы безответственно относитесь к подсчетам ресурсов, в этом случае никакая трансформация невозможна.

Корпорация инвестирует в разные индустрии. Что общего между удобрениями и управлением аэропортами? Вы инвестируете в недвижимость, и это понятно — крупные корпорации в нее обычно заходят. Но в остальном… Насколько, вы считаете, нужно быть профессионалом индустрии? Или у вас очень широкий подход: вы думаете, что управление везде одинаково и вы можете прилагать свои усилия везде, где складывается ситуация?

Вы знаете, мы не можем быть хороши везде, у нас есть своя специализация. Мы группа, которая осуществляет тяжелые инфраструктурные проекты, те, которые имеют окупаемость 7-12 лет, с высоким порогом входа. Почему? Потому что мы считаем себя специалистами в capex delivery, то есть понимаем, как правильно посчитать вложения в основные фонды и как сделать так, чтобы проект, который через 5-7-8 лет начнет генерить положительный денежный поток, окупился. У нас нет же задачи сделать проект и потерять на нем капитал. У нас есть задача делать каждый раз более масштабные и сложные проекты, но в конце концов успешные. Это, знаете, вариант задачи запуска ракеты на Луну. Вы должны хорошо подготовиться и рассчитать ресурсы, вы должны иметь проект, и в конце концов вы делаете этот запуск. Но в момент, когда вы нажали кнопку и она уже полетела, вы не можете уже ничего поменять. И если вы ошиблись даже на несколько градусов или процентов — или на несколько месяцев с вводом индустриальных активов в эксплуатацию — это может привести к тому, что ракета просто пролетит мимо Луны или разобьется. То есть мы специалисты вот в этом, в сложном бизнес-проектировании.

При этом не так важно, это транспорт, химия или машиностроение?

Это важно, потому что каждый раз требуется набрать индустриальную экспертизу в какой-то конкретной отрасли, и мы идем в отрасль только в том случае, если у нас есть уверенность, что команда профессионалов, которая рядом с нами, высокого уровня и может такой проект потянуть. И наоборот, если мы видим, что у нас успешный проект в отрасли, нам удалось сформировать сильную команду профессионалов, то мы можем искать другие проекты в этой отрасли. Так было в случае с химией: удалось собрать очень профессиональную и деятельную команду на кемеровском «Азоте», это хорошая инженерная школа, очень трудолюбивые и аккуратные люди, которые любое инженерное предположение детально просчитывают заранее. На такие человеческие возможности можно в дальнейшем нанизывать любые другие проекты в химии, что сейчас и происходит. То есть мы, наверное, сперва идем от общей концепции, потом формируем команду людей и потом уже под команду людей подбираем какие-то конкретные проекты.

Насколько вы вовлечены в проекты и когда готовы передать контроль за управлением в руки профессионалов?

Если идет разговор о крупном проекте, требующем крупных инвестиций, я лично сильно погружаюсь в это. Это десятки рабочих часов, которые требуется потратить на то, чтобы кропотливо изучить проект. Мы не верим в чудеса, мы считаем, что их нет. Мы считаем, что любой успех — это правильный расчет ресурсов, времени, подбор команды, которая может сделать проект. Мы приветствуем, когда кто-то приносит проекты, так сказать, снизу, с предприятий, которыми мы занимаемся. Много раз мы видели, что идея, которая возникла на исполнительском уровне, оказалась очень продуктивной и перспективной для нас. И мы ее потом осуществили.

Тем не менее вы оставляете за собой решения, контроль, вы следите за бизнесом? В каком-то смысле количество бизнесов у вас ограничено?

Это так, конечно, время же ограничено. Моя работа достаточно простая, я делаю всего лишь две вещи: рассчитываю вероятность наступления того или иного события по бизнес-плану и подбираю подходящих людей для исполнения проекта. Вот у меня две задачи, но я должен не лениться, я должен быть как раковина, которая через себя фильтрует тонны воды, чтобы то, что нужно, оставить внутри и сформировать жемчужину — решение. Я должен отфильтровать кучу бизнес-проектов, прочитать большое количество технической литературы, пересмотреть массу людей, чтобы понять, кто из них подходит.

Вы как-то ограничиваете себя географически?

Мы работаем в СНГ и считаем, что наши конкурентные преимущества особенно ярко могут проявиться именно на этой территории, потому что ощущается недостаток капитала, сложно сделать крупные масштабные проекты и мы не видим большой конкуренции. Когда начинаем крупный проект, мы видим, что еще десять человек вокруг толкаются и пытаются его сделать, потому что просто не хватает денег, не хватает капитала на территории. Многое еще можно сделать и инвестировать.

Бизнес — это хобби
В России вообще очень мало бизнеса и ВВП не растет. Западные, восточные и российские экономисты, профессионалы говорят, что в России очень плохие условия для создания бизнеса, в России сложно его развивать, в России плохо с законодательством, плохо с рисками. У вас есть какой-то секрет?

Мы с вами же серьезно разговариваем, ваше издание профессионально, у нас нет задачи увидеть публику или обывателя. Во-первых, экономика в России растет очень небольшими темпами, в районе 1-1,5%. Мы с вами можем устроить дискуссию, правильно ли считается статистика с учетом расчета амортизации, ну и так далее. Первое: мы видим какой-то рост. Второе: в России не очень сложно сделать бизнес, на сегодняшний день легко зарегистрировать предприятие, достаточно легко начать этот бизнес, и, думаю, в большинстве мест вы не столкнетесь на этом этапе с проблемами. А вот с чем возникает проблема — это недостаток капитала, недостаток компетенций, профессионалов, людей, которых вы не можете ни найти на аутсорсинге, ни привлечь in house. И вот в этом проблема. Проблема вся в том, что многим видам бизнеса просто не хватает денег. Потому что пенсионные фонды до сих пор не сформированы — раз. Те штук пять крупных банков, которые остались, имеют ограниченные пассивы, которые они могут потратить на крупные проекты, — два. Ставка заимствования очень высокая, а тяжелые инфраструктурные проекты имеют низкую доходность, поэтому они просто не летают с точки зрения стоимости заимствования — три.

Предположим, вы придумали построить горно-обогатительную фабрику. Это здорово, но в том районе, где вы должны ее построить, нет электричества или транспортной инфраструктуры, значит, вы должны уже построить электростанцию, обеспечить ее топливом, построить транспортный хаб. В результате из вашего простого проекта строительства горно-обогатительной фабрики вырастает огромный проект комплексного развития территории. Поэтому сложности немного другого характера. Знаете, это такие сложности, которые невозможно решить за один день административно-законодательным путем. Рассуждения о том, что надо, чтобы с инвестициями было полегче в России, мне напоминают старый анекдот: «Товарищ прапорщик, товарищ прапорщик, наш поезд сходит с рельс, сделайте что-нибудь!» — «Поезд, стой! Раз-два». Невозможно найти легкое решение такой тяжелой задачи. Страна живет при рыночных отношениях 25-27 лет. Это очень мало. В стране мало национального капитала, мало профессионалов, мало консультантов, специализированных по различным отраслям. Очень много нужно сделать для инфраструктуры. Это основные проблемы, а не то, что вас там кто-то обижает или что-то отнимает. Наверное, и это тоже есть, но не это главное.

Судя по тому, как вы строите свой бизнес, вы и через 10-15 лет будете продолжать работать. Что должно измениться, какие у вас ожидания?

Я считаю, что еще 10, 15 или 20 лет устойчивого спокойного развития России приведут к тому, что мы будем иметь с вами другую страну — другую по уровню жизни, по объему ВВП на душу населения, по развитости инфраструктуры, по качеству жизни. Просто другую страну. Задача в том, чтобы были эти 15-20 лет спокойного развития. Здесь мало что поменялось со времен Столыпина, который сказал: «Дайте нам 20 лет мира и спокойного развития, и вы Россию не узнаете». Конечно, нам бы всем хотелось, чтобы что-то происходило быстрее. Но если вы вспомните Россию 20 лет назад, то это была другая страна. Вот если будет еще одно такое же изменение, еще один такой же рывок на следующие 20 лет, то мы будем иметь серьезнейшего мирового игрока в массе секторов. Устойчиво развивающуюся крупную экономику (146 млн человек — это много), входящую в восьмерку экономик мира. Вот чего хотелось бы. И хотелось бы стать частью этого большого замысла и очень масштабных изменений.

А можете вспомнить что-то, что вы бы назвали самой удачной инвестицией?

Вы знаете, наверное, нет. Такого, что инвестировал, а потом поразился, что оказалось в 10 раз лучше, чем ты предполагал, я что-то не вспомню. Обычно все новости, которые вы получаете после принятия инвестиционного решения, плохие. Вы всегда потом увидите ухудшения собственных ожиданий. Я не помню такого, чтобы, знаете, оказалось, что где-то сундук с золотом.

Тогда, наоборот, можно, наверное, вспомнить самую плохую инвестицию?

Да, такое было. Это был один из наших немногочисленных опытов по консолидации индустриальных активов в Европе, мы занимались в северной Германии инвестиционным проектом. Он оказался крайне неудачным. Хотя нам казалось, что мы все учли, выяснилось, что есть целый ряд экономических реалий и материй, о существовании которых мы даже не подозревали. Для нас это стало уроком, что нужно каждый раз заниматься тем, что ты досконально хорошо знаешь, и не заниматься экстраполяциями своего бизнес-опыта с одной территории на другую.

У вас было очень много инвестиций, и достаточно разных. Подходы менялись, и игроки, с которыми вы работали, менялись, и условия менялись. Есть что-то человеческое внутри этого мира? Какие-то истории, связанные с дружбой или враждой, с предательством или, наоборот, с благородством? Я сам инвестор, я знаю, насколько тема инвестиций сухая.

Андрей, я должен сразу сделать дисклеймер: я индустриальный предприниматель. Наверное, для классических инвесторов с портфелями ценных бумаг это все очень сухо, не знаю. Но если мы говорим об инвестиционных проектах и какой-то индустриальной логике, то это невероятно не сухо. Каждый раз вы видите реального человека с реальным мобильным телефоном, планами, ошибками, фобиями, какими-то представлениями о справедливости или будущем, и вы вынуждены с этим работать и взаимодействовать. И это интереснейшая, может быть, самая интересная часть этого процесса, поскольку это как road movie: по пути следования вы встречаетесь с разными людьми и имеете возможность посмотреть, кто какие концепции осуществляет. В человеческом плане и в бизнесе чему-то учишься, какие-то люди тебя удивляют положительно, какие-то отрицательно. Это очень интересный бизнес, построенный, по сути, на индивидуальных особенностях предпринимателей.

А может ли для вас дружба быть основана на бизнесе? Говорят, что бизнес, основанный на дружбе, лучше. Но как в вашем случае, в вашей истории?

Вы знаете, у меня есть несколько примеров, когда, начав бизнес или встретившись на каком-то проекте с инвестором, с человеком потом дружил много лет. Но это происходит не по причине успешности проекта или количества вложенных денежных средств. Значит, просто в этом человеке есть что-то, что вызывает положительный резонанс, отклик в тебе. Я могу привести пример Александра Клячина (группа «Азимут»), невероятно тонкого, профессионального, умного человека, с которым у нас было много совместных проектов. Сейчас их нет, но мы дружим, и мне Саша очень симпатичен, я многому у него учусь. Есть еще целый ряд людей, которые меня радуют, я вижу, что они в бизнесе делают, и восхищаюсь этим.

Как позиционируется ваша семья в ваших инвестициях? Она рядом, она отдельно? Вы разделяете эти две вещи: семью и бизнес?

У меня нет никакого существенного хобби, кроме бизнеса. Я не пропадаю на рыбалке, не езжу на охоту, не прыгаю с парашютом. Я путешествую в основном с семьей или с семьей и с друзьями, читаю книжки, хожу в театр и по музеям — и, пожалуй, все. Бизнес для меня — основная форма занятости, и на него я трачу большее количество сил и времени. Для меня это образ жизни, другими словами. Семья во все это интегрирована, поскольку они же видят меня каждый день — чем я занимаюсь, какие решения принимаю. Иногда я спрашиваю совета, иногда жена или дети спрашивают, почему я пришел к какому-то решению, происходит живое обсуждение всего этого. Для меня нет такого, знаете, что семья вот где-то там отдельно, а бизнес отдельно. Это же жизнь, она вся связана.

Вы сказали, что инвестируете для дохода, для того чтобы что-нибудь улучшить в стране в мире, создать что-то новое. А есть у вас инвестиции для себя? Скажем, для удовольствия или наоборот от страха? Как некоторые инвестируют в исследования по продлению жизни, потому что просто хотят жить дольше.

У меня есть инвестиции, кстати, в медицину, они связаны были с семейными обстоятельствами. И я считаю, что это нормально, когда вы, столкнувшись с какой-то ситуацией, допустим, со здоровьем родителей, должны реагировать на это. Есть первый вариант — вы можете сказать, что с этим ничего нельзя сделать. О’кей, это возможный ответ. Но если ваша работа состоит в том, что вы находите решение сложных интегральных уравнений, которые для многих решения не имеют, то почему бы вам не попробовать? Во всяком случае, вы можете попытаться и какую-то часть своих сил, денег и времени потратить на это. Поэтому у меня есть вложения в такую очень сложную биохимическую концепцию межклеточного приказа по формированию нового вида ткани. Если эта концепция получит свое подтверждение, то это некое революционное событие в фармакологии и медицине. Если нет, то я хотя бы попытался, не прошел мимо, сделал все возможное, чтобы в этом отношении жизнь немного улучшить.
У вас есть какие-то отложенные средства, ликвидные инвестиции, что-то консервативное или, наоборот, что-то очень агрессивное, что вы пробуете наудачу там, где ваша роль меньше?

Какая-то часть денежных средств размещена в облигации, имеющие фиксированный доход, но по сравнению с масштабами моего бизнеса это несущественные средства. Большую часть денежных средств я вкладываю в свой собственный бизнес, потому что если ты сам в свой бизнес не веришь, то кто в него должен поверить? Я в него верю, доходность моего бизнеса существенно выше рыночной, я не ожидаю, что кто-то мне предложит высокую доходность в понятном бизнесе, в который я буду так же погружен и так же буду понимать концепции, которые люди осуществляют, как в моем собственном. У меня таких иллюзий нет. Есть периоды, когда свободные денежные средства вкладываются, допустим, в депозиты или в облигации с коротким периодом погашения. Но это не правила, это просто временные решения.
Цифровое будущее
Вы как-то говорили, что у криптовалют большое будущее, даже думали, как в России можно создавать рынок криптовалют и его в каком-то смысле легализовать. Вы занимаетесь этой темой или это просто общая идея?

Это общая идея, мы смотрели проект создания платформы для расчетов в криптовалютах и вообще в криптоинструментах. Центральный банк России эту идею не поддержал, и мы решили дальше не двигаться, потому что мы не можем сделать что-то субстандартное или незаконное. Если бы было решение сделать площадку и попробовать, то это, я считаю, было бы правильным решением. Я считаю, что в будущем почти все ценные бумаги и, возможно, большая часть фиатных денег перейдут в крипту. Я не говорю про биткоины и прочие вещи, которые существуют сейчас, — с моей точки зрения, это очень искусственные образования, которых в конце концов не будет, их стоимость будет близка к нулю.

Я уверен, что в дальнейшем все акции будут иметь блок криптошифрования и вы будете понимать физическую историю акции по каждой транзакции от одного собственника к другому. Это будет очень быстро. Я думаю, что мы увидим это в течение пяти лет. Это значит, что каждая акция и ценная бумага будет существовать в криптоформе. И возникает вопрос: а мы как национальная экономика накопили опыт работы с этими формами? У нас есть клиринговая площадка, которая может осуществлять их учет? А у нас есть судейские составы, которые могут определить, было ли нарушение прав по договору? У нас есть эксперты суда, которые могут выступить от себя и дать квалифицированное заключение по каким-либо обстоятельствам или рискам, возникшим во всем этом? Выясняется, что нет. Ведь свято место пусто не бывает, и если у нас этого нет, значит, есть у кого-то. И все эти вопросы будут в конце концов переадресованы на другую территорию. И возникнет в Японии, в Корее какая-то территория, которая возьмет на себя решение наших российских вопросов с расчетами в криптоинструментах. Поэтому чем раньше мы озаботимся этим и создадим собственную национальную инфраструктуру, тем будет лучше.

Есть ли люди, у которых вы учились, и видите ли вы сейчас вокруг себя людей, с которых стоит брать пример?

На раннем этапе меня вдохновлял пример таких инвестиционных фондов, как KKR, — это была смелость, яркие консолидационные концепции. Потом мне стал по-человечески ближе подход Уоррена Баффета с простой мыслью, что надо вкладывать только в то, что ты реально понимаешь или можешь осознать. Все остальное является просто хаотичным разбрасыванием денежных средств, что, конечно, может закончиться успехом, но, скорее всего, нет. Если говорить о тех концепциях на российском рынке, которые мне были очень симпатичны, то мне очень нравится концепция Владимира Лисина, который последовательно инвестирует в узкое секторальное направление, в этом профессионально разбирается до болтов, создает новую компанию с новыми видами продуктов. Это очень, мне кажется, симпатичный подход. Мне нравится подход Алишера Усманова, он иной, но он внутри какой-то очень мудрый. То, что он делает, конечно, внешнему наблюдателю может показаться удачей, но это удачей не является. Мы же понимаем, что когда есть такой трек-рекорд успешных проектов, значит, это фундаментально верный подход. Это очень интересно, и примеров положительных много.

Мы, собственно, делаем эти интервью, чтобы зрители могли чему-то научиться. Можете ли вы что-то сказать для них? Как инвестировать, какие выводы вы для себя сделали, что могли бы почерпнуть из вашего опыта не такие успешные и богатые люди, а просто инвесторы?

Первое: больше верьте в свою страну, потому что любая паника и апокалипсические настроения, которые периодически у кого-то возникают, они очень неглубокие по своей сути. Мы можем представить, что подойдем завтра к карте, а на ней нет России, вместо нее голубой океан, она ушла под воду? Такого быть не может. Россия — огромная территория, 12% мировой суши, огромный рынок, 146 млн человек, очень интересное местоположение, одно из лидирующих мест в мире по количеству сырья. Это фундаментальные, очень сильные предпосылки для инвестиций. Второе (повторю здесь мысль Баффета о том, что инвестировать надо только в то, что можете понять): потратьте какое-то время, почитайте доступные статьи, съездите на конференции, посвященные этому, посетите выставки. Если какой-то сектор вас заинтересовал, то потратьте немного времени для осознания, что в нем происходит. Вы будете делать уже не слепые шаги и глупые предположения, а начнете уже более или менее в нем ориентироваться. Ну и последнее. Есть очень простой способ в чем-то стать лучше — в инвестициях ли, в индустриальных трансформациях, в чем хотите: выберите что-то и тратьте на это каждый день пять часов времени, всего лишь пять, не надо тратить 15, не надо бросить всех своих детей. Пять часов, и в субботу с воскресеньем не работайте, проведите это время с детьми и друзьями. Если вы будете на какое-то конкретное дело, которое вы осваиваете, тратить пять часов в день, то очень спокойно и незаметно, примерно за 5-7 лет вы станете одним из лучших специалистов в этом направлении. В России очень маленькая конкуренция, и любой человек, который прикладывает системные усилия к чему-то, в конце концов добивается успеха.

Если ваш сын спросит вас, стоить ли ему заниматься тем же, чем занимаетесь вы, или лучше заняться чем-то другим, что вы ему ответите?

У меня два сына, и они меня, собственно говоря, спрашивали, задавали подобные вопросы. Мой ответ звучал следующим образом: вы должны заниматься тем, что вас лично трогает, оставляет неравнодушным, потому что провести жизнь, следуя чужим концепциям и решениям, — это просто глупо. Есть, допустим, есть 80-90 лет жизни, потрать их так, как тебе хотелось бы, найди ответы на те вопросы, которые тебя интересуют. И не думай о том, кто и чего от тебя ожидает, потому что это может привести к неправильным результатам. Пусть дети делают, что им интересно, но дело это будет искреннее, последовательное, трудолюбивое; потратят на это силы, время и попытаются стать лучшими.

Вы наверняка не думаете пока о наследственной передаче дел, вы еще долго и много будете работать, но на будущее, как вы в перспективе 40-50 лет видите, что станет с вашим бизнесом?

Я не верю, что могу поменять специальность, я буду заниматься предпринимательством, осуществляя крупные инвестиционные проекты в отношении крупных предприятий. Я думаю, надеюсь, что это будет моей работой до тех пор, пока позволит здоровье.

Как вы думаете, кто это будет делать, когда вы захотите отойти от дел?

Музыкант играет музыку. Кто будет играть музыку, когда он станет старым? Ответ: ну какие-то другие музыканты будут играть музыку, которая им интересна. Как они будут играть? Ну в меру собственных сил, таланта, интереса. Какую музыку они будут играть? Такую, которая будет интересная публике в тот момент. К этому надо относиться здраво, не через деньги и какие-то внешние вещи, а через время. Просто каждому свое время и свои задачи.

Forbes Capital — совместный видео-проект Forbes и Андрея Мовчана, финансиста, основателя Movchan’s Group. Гостями программы станут успешные состоятельные бизнесмены, которые расскажут о своей инвестиционной философии. Как наши герои управляют деньгами? Как с годами меняются их взгляды на состояние? Как бизнес меняет их жизнь?

Интервью в рамках проекта Forbes Capital снято в часовом бутике Tourbillon.